Перейти к содержимому


Фотография

ПП Орлы 5 Копеек 1791 / 1793


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 22

#1 extant4cell

extant4cell

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 735 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Мельбурн / Московская обл.
Репутация: 577
PROOF

Отправлено 05.12.2013 - 06:08:35

Может кто-нибудь прокоментировать: Sravnenie 91 SPB i 93 NN.jpg Левый 1791 - надо пологать СПМ МД? и Правый - недавно прошедший тут 1793 года НН. Меня удивляет как много между ними схожестей... Пожалуйста подтвердите что павый (1791) это СПМ...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#2 9525255

9525255

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Коллекционер
  • 10 236 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Воронеж
Репутация: 1 862
Prf69

Отправлено 05.12.2013 - 07:17:28

И правый и левый - НН.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#3 extant4cell

extant4cell

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 735 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Мельбурн / Московская обл.
Репутация: 577
PROOF

Отправлено 05.12.2013 - 07:56:50

А то что левый 1791 года вас не напрегает? Или НН как и СПМ тоже использовали эту датировку?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#4 Chonkin

Chonkin

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 333 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 397
MS70

Отправлено 05.12.2013 - 08:45:45

А то что левый 1791 года вас не напрегает? Или НН как и СПМ тоже использовали эту датировку?

всё верно Вам подсказали, 1791 только НН.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#5 extant4cell

extant4cell

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 735 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Мельбурн / Московская обл.
Репутация: 577
PROOF

Отправлено 05.12.2013 - 09:02:59

Спасибо, а то у Биткина написано, что только СПМ МД делал ПП 1791 года. Я все глаза сломал сравнивая этот 1791 с другими (СМПовскими), но не клеится он с ними и все, и ближе всего подходит под тот что справа... Благодарю за подтверждение и информацию...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#6 9525255

9525255

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Коллекционер
  • 10 236 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Воронеж
Репутация: 1 862
Prf69

Отправлено 05.12.2013 - 09:52:08

Спасибо, а то у Биткина написано, что только СПМ МД делал ПП 1791 года. Я все глаза сломал сравнивая этот 1791 с другими (СМПовскими), но не клеится он с ними и все, и ближе всего подходит под тот что справа... Благодарю за подтверждение и информацию...

В Спб не чеканил пятаки с датировкой 1791 года. Это ошибка. В Спб на монетном дворе чеканились пятаки с датами 1793 и 94 годов.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#7 КадюнЯ

КадюнЯ

    доктор наук

  • Коллекционер
  • 3 381 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ниж Новгород
Репутация: 424
MS70

Отправлено 05.12.2013 - 10:57:17

В Спб не чеканил пятаки с датировкой 1791 года. Это ошибка. В Спб на монетном дворе чеканились пятаки с датами 1793 и 94 годов.

А когда произошла резкая перемена гипотезы о том что ПП 1791 это не СП ( ведь до 2005 г именно так и утверждал ось во всех источниках) ,а только НН и что СП -это 1793 и 1794??? Что послужило мотивом разворота на 180 град старой гипотезы???? Какова раскладка по совр.гипотезе на сегодняшний день?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#8 9525255

9525255

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Коллекционер
  • 10 236 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Воронеж
Репутация: 1 862
Prf69

Отправлено 05.12.2013 - 14:04:32

А когда произошла резкая перемена гипотезы о том что ПП 1791 это не СП ( ведь до 2005 г именно так и утверждал ось во всех источниках) ,а только НН и что СП -это 1793 и 1794??? Что послужило мотивом разворота на 180 град старой гипотезы???? Какова раскладка по совр.гипотезе на сегодняшний день?

Думаю разгадка находится в 5 копейках 1793 года. Там есть три типа: Московского МД, Нижегородского и СПб Мд. Вот выделение 5 копеек 1793 года СПб Мд и дало разгадку в чеканке 5-94 емПП. Но это мое личное мнение. Я в 2005 г монеты еще не собирал. :)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#9 extant4cell

extant4cell

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 735 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Мельбурн / Московская обл.
Репутация: 577
PROOF

Отправлено 05.12.2013 - 14:13:54

Я только начал разбираться со спец орлами ПП, поэтому могу ошибаться, и т.к. я не хочу ввести никого в заблуждение, попрошу не воспринимать то, что я тут напишу за чистую монету. Опыта с этими монетами у меня пока еще мало. Все далеко не так просто с этим 1791 годом... 1791 Eagles BB E2E2 EE EE BB.jpg Я насчитал как минимум 6 разных вариаций орлов и буквеных составных. 1 - ЕМ - ?? 2 - ББ - ?? 3 - Е:М: - ?? 4 - ЕМ - НН МД 5 - ББ - ?? 6 - Е:М: - ?? Резко отличается от остальных только номер 2, который очень похож на орла СП МД 1793 года. Остальные все немного отличны друг от друга, но имеют схожый вытикающий друг из друга дезайн и думаю могут быть отнесены к одной групе, даже если и с небольшой натяжкой. 3, 4, возможно 5 (?), возможно 6 (??) и даже 1 (???) похожи, и исходя из аналогии можно предположить, что они все по-видимому НН МД, т.к. один из них (4) теперь мне известен как НН МД. Получается такая картина: 1 - ЕМ - НН МД (???) 2 - ББ - СП МД 3 - Е:М: - НН МД 4 - ЕМ - НН МД 5 - ББ - НН МД (?) 6 - Е:М: - НН МД (??) Знаки вопроса выражают степень сомнения. Если можете их развеить и высказать свой вариант, пожалуйста сделайте это тут или в личке. Сказаное в личке, там и останется. Большое спасибо.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#10 RTc

RTc

    магистр

  • Коллекционер
  • 232 сообщений
  • Имя, отчество:Владимир Геннадьевич
  • Номер карты:5469......7890
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 10
VG (Very Good)

Отправлено 05.12.2013 - 14:16:34

Думаю разгадка находится в 5 копейках 1793 года. Там есть три типа: Московского МД, Нижегородского и СПб Мд. Вот выделение 5 копеек 1793 года СПб Мд и дало разгадку в чеканке 5-94 емПП. Но это мое личное мнение. Я в 2005 г монеты еще не собирал. :)

Если можно, дайте определение отличий ПП-93 по трем названным МД, а то в разных источниках насобирал информации - зачастую или противоречия, или пробелы...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#11 КадюнЯ

КадюнЯ

    доктор наук

  • Коллекционер
  • 3 381 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ниж Новгород
Репутация: 424
MS70

Отправлено 05.12.2013 - 14:17:08

Думаю разгадка находится в 5 копейках 1793 года. Там есть три типа: Московского МД, Нижегородского и СПб Мд. Вот выделение 5 копеек 1793 года СПб Мд и дало разгадку в чеканке 5-94 емПП. Но это мое личное мнение. Я в 2005 г монеты еще не собирал. :)

Увы, это не убедительно, более того доказательства "теоремы"в общем не увидел.
Может кто-то приведет всю раскладку обстоятельно, с истоком( от чего плясать начать при доказательстве) и по прокладкам ( изв. фактам, тиражам , штемп.разновидностям) развяжет этот клубок :1791,1793-1794/7 перьев, 5 перьев.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#12 9525255

9525255

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Коллекционер
  • 10 236 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Воронеж
Репутация: 1 862
Prf69

Отправлено 05.12.2013 - 14:27:21

Я только начал разбираться со спец орлами ПП, поэтому могу ошибаться, и т.к. я не хочу ввести никого в заблуждение, попрошу не воспринимать то, что я тут напишу за чистую монету. Опыта с этими монетами у меня пока еще мало.

Все далеко не так просто с этим 1791 годом...

1791 Eagles BB E2E2 EE EE BB.jpg

Я насчитал как минимум 6 разных вариаций орлов и буквеных составных.

1 - ЕМ - ??
2 - ББ - ??
3 - Е:М: - ??
4 - ЕМ - НН МД
5 - ББ - ??
6 - Е:М: - ??

Резко отличается от остальных только номер 2, который очень похож на орла СП МД 1793 года. Остальные все немного отличны друг от друга, но имеют схожый вытикающий друг из друга дезайн и думаю могут быть отнесены к одной групе, даже если и с небольшой натяжкой. 3, 4, возможно 5 (?), возможно 6 (??) и даже 1 (???) похожи, и исходя из аналогии можно предположить, что они все по-видимому НН МД, т.к. один из них (4) теперь мне известен как НН МД. Получается такая картина:

1 - ЕМ - НН МД (???)
2 - ББ - СП МД
3 - Е:М: - НН МД
4 - ЕМ - НН МД
5 - ББ - НН МД (?)
6 - Е:М: - НН МД (??)

Знаки вопроса выражают степень сомнения. Если можете их развеить и высказать свой вариант, пожалуйста сделайте это тут или в личке. Сказаное в личке, там и останется. Большое спасибо.

ПП:
1. Московский МД - 5 копеек 1793 года.
2. Спб МД - 5 копеек 1793 и 1794 года.
3. НН МД. 5 копеек 1791 года (3 типа), 5 копеек 1793 года (2 типа).

Вот и все.
Все монеты уже неоднократно здесь публиковались.
Вот три вида 5-93 ем ПП. по порядку Спб, Москва, НН. Извините за 5 копеек 1793 ем пп. Фото только со шнуром.

Прикрепленные изображения

  • 270+.jpg
  • 270.jpg
  • 5 копеек 1793 ПП (гурт шнур).JPG
  • SDC192431.jpg
  • SDC192441.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#13 9525255

9525255

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Коллекционер
  • 10 236 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Воронеж
Репутация: 1 862
Prf69

Отправлено 05.12.2013 - 14:35:23

В посту #9 все пятаки НН.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#14 КадюнЯ

КадюнЯ

    доктор наук

  • Коллекционер
  • 3 381 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ниж Новгород
Репутация: 424
MS70

Отправлено 05.12.2013 - 14:41:45

Ага. А отличие СП от М : вижу особую конфигурацию цифры "3" у СП, похожую на ту , что у НН, корона над орлом более вытянутая что ли, а крупнее признаки?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#15 extant4cell

extant4cell

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 735 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Мельбурн / Московская обл.
Репутация: 577
PROOF

Отправлено 05.12.2013 - 14:41:55

9525255, спасибо за мнение. У меня в #9 представлены все 3 вида? И если можно, прокоментируйте имено номер 2, он очень похож на СП МД 1793 года... И если можно, обоснуйте почему это НН, как вы говорите, есть примеры? Кадюня, на сколько понимаю на этом форуме есть несколько человек этот клубок для себя распутавших, но скорее всего раскрыть свои карты прилюдно, по некоторым причинам финансового рода, большенство из них не будут, но если мне напишут в личку, буду признателен. Мне это тоже интересно, и я буду дальше разбираться в этом, т.к. не люблю все воспринимать на веры, но было бы интересно сравнивать свои выводы с выводами уже достигнутоми другими. Торопиться со своими не буду, т.к. мнения часто изменчивы.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#16 RTc

RTc

    магистр

  • Коллекционер
  • 232 сообщений
  • Имя, отчество:Владимир Геннадьевич
  • Номер карты:5469......7890
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 10
VG (Very Good)

Отправлено 05.12.2013 - 14:42:01

"3. НН МД. 5 копеек 1791 года (3 типа), 5 копеек 1793 года (2 типа)." - в чем отличие типов?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#17 9525255

9525255

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Коллекционер
  • 10 236 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Воронеж
Репутация: 1 862
Prf69

Отправлено 05.12.2013 - 14:48:30

9525255, спасибо за мнение. У меня в #9 представлены все 3 вида? И если можно, прокоментируйте имено номер 2, он очень похож на СП МД 1793 года... И если можно, обоснуйте почему это НН, как вы говорите, есть примеры?

Нижегородский пятаков не 3 а 5 видов. 2 пятака 1793 года (ЕМ и ББ) и 3 пятака 1791 года (ЕМ, Е:М: и ББ)
Номер 2 - пятака или 1793 или 1791 ББ. Он чеканился на НН МД.
На Московском МД и Спб МД безбуквенные пятаки не чеканились.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#18 extant4cell

extant4cell

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 735 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Мельбурн / Московская обл.
Репутация: 577
PROOF

Отправлено 05.12.2013 - 15:49:17

Спасибо за информацию. Буду "копать" дальше. Вот уже и Пятница не за горами :beer: ...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#19 G.S.E.

G.S.E.

    классик

  • Коллекционер
  • 2 724 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 232
PROOF

Отправлено 14.12.2013 - 21:51:56

А когда произошла резкая перемена гипотезы о том что ПП 1791 это не СП ( ведь до 2005 г именно так и утверждал ось во всех источниках) ,а только НН и что СП -это 1793 и 1794??? Что послужило мотивом разворота на 180 град старой гипотезы???? Какова раскладка по совр.гипотезе на сегодняшний день?


Подготовил статью по этой теме. Там все написано и обосновано, к сожалению до публикации не готов обсуждать детали.
"старая" гипотеза из пальца, к сожалению, была высосана, а новая подтверждается и монетами, и документами.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#20 Леон

Леон

    профессор

  • Коллекционер
  • 4 718 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва, ЦАО
Репутация: 1 280
PROOF

Отправлено 14.12.2013 - 22:04:02


А когда произошла резкая перемена гипотезы о том что ПП 1791 это не СП

Резкая перемена произошла прибл. год назад. Точнее широкие массы общественности стали об этом оповещаться тогда. До этого также верил источникам про питерское происхождение1791.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#21 Капитанъ-исправникъ

Капитанъ-исправникъ

    ассистент

  • Коллекционер
  • 1 064 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:ЦФО
Репутация: 116
MS64

Отправлено 14.12.2013 - 23:09:46

Подготовил статью по этой теме. Там все написано и обосновано, к сожалению до публикации не готов обсуждать детали.
"старая" гипотеза из пальца, к сожалению, была высосана, а новая подтверждается и монетами, и документами.


Сообщите, пожалуйста, где будет опубликована? Спасибо!
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#22 КадюнЯ

КадюнЯ

    доктор наук

  • Коллекционер
  • 3 381 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ниж Новгород
Репутация: 424
MS70

Отправлено 14.12.2013 - 23:13:12

Ок! Тогда ждем современного труда на эту тему!!
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#23 extant4cell

extant4cell

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 735 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Мельбурн / Московская обл.
Репутация: 577
PROOF

Отправлено 15.12.2013 - 06:47:33

Будет очень интересно почитать. Дайте знать где и когда труд выйдет в свет.


Сообщение отредактировал Лика-33: 04.10.2015 - 20:06:07
2.9.3

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей