Перейти к содержимому


Фотография

Копейка 1765 ММ ?!


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 54

#26 Kaostram

Kaostram

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 562 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:LDK
Репутация: 743
PROOF

Отправлено 01.12.2013 - 10:39:33

Попадись такая монета Зубову, была бы одозначно описана как 65 и говорили бы сегодне все с восхищением "Зубовский штемпель!" :)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#27 dansher

dansher

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 192 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:самара
Репутация: 65
MS62

Отправлено 01.12.2013 - 11:00:19

Это я не тебе, а "теоретикам". :rolleyes:


:beer:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#28 dansher

dansher

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 192 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:самара
Репутация: 65
MS62

Отправлено 01.12.2013 - 11:06:29

Так ТС и должен параллелить, доказать правильность свей монеты лучшими способами, указанными выше. А то а вдруг?..как в сказке скрипнула дверь.


Доказывал, если бы был уверен и имел неоспоримые логичные выкладки и визуальные доказательства. Я же не пиарю для продажи :) Пока только все на уровне дискуссии, дабы попытаться добраться до истины не эмпирически или "потому что мне так кажется", а имея на то реальные основания...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#29 Леон

Леон

    профессор

  • Коллекционер
  • 4 718 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва, ЦАО
Репутация: 1 280
PROOF

Отправлено 01.12.2013 - 12:09:36

Доказывал, если бы был уверен и имел неоспоримые логичные выкладки и визуальные доказательства. Я же не пиарю для продажи :) Пока только все на уровне дискуссии, дабы попытаться добраться до истины не эмпирически или "потому что мне так кажется", а имея на то реальные основания...

Cлова не мальчика, но мужа. Как по мне, то говорильня на чистом месте. 1к1763ММ. Хотя, конечно, отнести это к "эхспертам-друзьям", то за деньги напишут. Примеров множество имеется.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#30 Ал-др

Ал-др

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 105 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:губерния
Репутация: 13
VG (Very Good)

Отправлено 01.12.2013 - 12:34:16

Один из известнейших экспертов по меди видел эту монету "вживую".
10 лет назад показывал Саше Х-ку.
Его вердикт досповно: "Это не может быть копейкой 1765г. мм. Это, скорее всего, 1763г. мм"
Т.е. 1763г. мм - предположительно, но не утвердительно.


Небольшое пояснение:
В комментарии к "не может быть" Саша сказал: "Потому что копейки 1765 г. на ММД не чеканились и штемпелей нет."

Уздеников на вопрос: "Мог существовать штемпель копейки 1765 г. мм, который массово не использовался, был перегравирован, например, в 1766 г.?" ответил; "В теории много чего может быть, но пусть этим занимаются молодые."
Уздеников монету не видел, разговор вёлся по телефону.

На этом теоретические изыскания прекратил (если не считать засветки на Ревю), т.к. моя монета - Леонид знает, как называется.

У ТС монета получше. Увидел - вот и нахлынули воспоминания.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#31 Ал-др

Ал-др

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 105 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:губерния
Репутация: 13
VG (Very Good)

Отправлено 01.12.2013 - 12:40:11

... Как по мне, то говорильня на чистом месте...


Просто повод пообщаться.
Причём без ругани и пиара (по крайней мере, пока без ругани).
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#32 Леон

Леон

    профессор

  • Коллекционер
  • 4 718 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва, ЦАО
Репутация: 1 280
PROOF

Отправлено 01.12.2013 - 13:17:29

Просто повод пообщаться.
Причём без ругани и пиара (по крайней мере, пока без ругани).

Ничего против. :rolleyes:
В качестве параллельной могу подкинуть такую темку:Есть ли жизнь на Марсе...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#33 КадюнЯ

КадюнЯ

    доктор наук

  • Коллекционер
  • 3 381 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ниж Новгород
Репутация: 424
MS70

Отправлено 01.12.2013 - 13:18:57

Попадись такая монета Зубову, была бы одозначно описана как 65 и говорили бы сегодне все с восхищением "Зубовский штемпель!" :)

Да ! Так и есть... Узденников услал к молодым( ему -ясно-не интересно все это было), Саша Х-к тоже "прохолодил" , так как ко всему новому и чужому именно "холод". Вариант за последние 10 лет был один- продать Биткину и она бы точно оказалась во многих каталогах, начиная, естественно с него.. Эта копейка 1765 ММ тоже самое, что и в нач.20 века полушка 1776 - полная аналогия только с разницей еще в сто лет.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#34 СтарецЪ

СтарецЪ

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Коллекционер
  • 8 971 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Самара
Репутация: 922
PROOF

Отправлено 01.12.2013 - 15:25:41

А вдруг.....? :))

Будешь себя хорошо вести могу сам посмотреть (как не спец) и свозить на просмотр Ярославу на показ и ещё пару людям, потом покажешь уже сам в Московии монетку Георгию Станиславовичу и другим по желанию, вот тебе и мнения, вот тебе и определение, и не надо ни каких экспертиз, не надо ни каких обсуждений...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#35 Ал-др

Ал-др

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 105 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:губерния
Репутация: 13
VG (Very Good)

Отправлено 01.12.2013 - 19:54:46

Ничего против. :rolleyes:
В качестве параллельной могу подкинуть такую темку:Есть ли жизнь на Марсе...


Скепсис уместен.
Ваше мнение не пытаюсь оспорить.
Хочу отметить один нюанс:
Прежде чем показать Саше, показал нескольким специалистам по меди в УБ и тем, кто считал себя специалистом.
На вопрос: "Какой это год?" абсолютно все отвечали: "1765. А в чём прикол?"
Когда пояснялась суть прикола - таких монет вроде как бы не было,- сразу поправлялись: "Это 1763 г. мм."
На рубеже нынешнего и прошлого веков каталоги были редкостью, ценников не было, об интернете мало кто слышал. Это сейчас все знают, что копейки 1765 г. мм не существует.
Иван Иванович не был исключением - тоже назвал 1765 год.
На случай, если Ив. Ив. будет отрицать этот факт, заранее поясняю: пока не в маразме, в твёрдой памяти, ложь не приемлю ни в каком виде (от того и проблемы по жизни).
Извините, если отвлекаю кого от дел по пустякам.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#36 Трандых

Трандых

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 312 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 205
MS67

Отправлено 01.12.2013 - 22:41:40

Не может это быть никак из 3-ки 5- ка. Мнение талмудистов и каббалистов от нумизматики не в счёт.. Так и есть 1765 мм ! Поздравляю !

Сообщение отредактировал Трандых: 01.12.2013 - 22:42:28

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#37 Леон

Леон

    профессор

  • Коллекционер
  • 4 718 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва, ЦАО
Репутация: 1 280
PROOF

Отправлено 01.12.2013 - 22:50:10

абсолютно все отвечали: "1765. А в чём прикол?"

Действительно, когда смотришь старые коллекции, ту же Синкону, и там присутствуют поцоватые подделки, в ввиде срезаных букв мондвора, так и хочется и себя, и Иван Иваныча спросить:"А в чём прикол"?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#38 GELIOS

GELIOS

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 262 сообщений
  • Имя, отчество:Олег Евгеньевич
  • Номер карты:9226
  • Пол:Мужчина
  • Город:Салават
Репутация: 203
MS67

Отправлено 27.09.2014 - 15:09:03

Возвращаюсь к старой теме.Если что извините.Но есть желание подержать в руках эту монету.Хочется выяснить были или нет штемпеля реверса монеты 1 копейка 1763 ММ такие-же, как на представленной монете. Если да, тогда более чем вероятно то,что представленная монета отчеканена с применением штемпеля с передатировкой 1763/66 ММ. А если нет, тогда что можно будет предположить? Выкрошка на 1766 ММ,-может быть? Тогда должны быть ещё монеты 1 копейка 1766 ММ одноштемпельные с показанной монетой, возможно и без выкрошки. Уже даже две призрачные монеты показаны с вопросной датой 1765 ММ. Или есть несомненно подлинная монета 1 копейка 1765 ММ безвопросная ? На снимках копейка 1763 ММ, отчеканенная штемпелем,который не подходит для представленной монеты ,штемпеля аверса на копейках 1763 ММ известны с маленькими буквами и большими, копейка 1766-возможно передатировка и копейка 1766 ММ.Все отличаются. Если есть снимки монет 1 копейка 1763 ММ , 1766 ММ,-покажите пожалуйста, давайте их сравним. Это-же интересно.С уважением.

Прикрепленные изображения

  • 1общая1.jpg
  • 1 1766.jpg
  • 2 1766.jpg
  • сканирование0002.jpg
  • сканирование0003.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#39 Трандых

Трандых

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 312 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 205
MS67

Отправлено 27.09.2014 - 19:00:14

Судят о похожести-непохожести пятёрки, а вот тут выше пример, где и шестёрки, рядом стоящие, разные ! Шоры от глаз убрать надо, и будет полегче.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#40 Леон

Леон

    профессор

  • Коллекционер
  • 4 718 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва, ЦАО
Репутация: 1 280
PROOF

Отправлено 27.09.2014 - 19:01:37

Тему забыл уже, почти год прошёл. А что переливать из пустого в порожнее?:) свои посты перечитал, ничего не изменилось.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#41 Мич

Мич

    ведущий научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 880 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 67
MS62

Отправлено 27.09.2014 - 19:46:06

Почему не сравнить начертание троек и пятёрок в !763-65гг.??

Пробежался сейчас по копейкам 1763ММ в яндекс-картинках  -  гасты всех троек длинные, а на обоих "65" годах, представленных на первой странице треда, гасты пятёрок короткие, что ставит под бо-ольшой вопрос версию о выкрошке.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#42 uri

uri

    лаборант

  • Коллекционер
  • 460 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Белгород
Репутация: 33
AU (About Uncirculated)

Отправлено 27.09.2014 - 19:49:23

1763 г. удачная выкрошка, которая превращает 3 и 5.

Она на крупном фото видна.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#43 G.S.E.

G.S.E.

    классик

  • Коллекционер
  • 2 724 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 232
PROOF

Отправлено 02.10.2014 - 11:50:24

Что мне всегда нравится в копейках 65 мм, так это то, что все они имеют 6 под пятеркой, видимо редкая передатировка 66/65

Жулики на мон дворе чеканили монеты задним числом для расплаты со своими агентами за границей, наверно.

 

А насчет 65 ЕМ так там и тираж есть и монета, точнее несколько одноштемпельных монет, причем без передатировки.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#44 9525255

9525255

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Коллекционер
  • 10 246 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Воронеж
Репутация: 1 862
Prf69

Отправлено 08.11.2016 - 18:47:17

Сори за поднятие темы. А вдруг правда:

А вдруг.....? :))

Тем более что выставленные все монеты - одноштемпельные.  Рукоблуд исключен.

Прикрепленные изображения

  • одноштемпельность.JPG

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#45 AbsentoS

AbsentoS

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 102 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Россия
Репутация: 96
MS63

Отправлено 08.11.2016 - 20:21:07

Попадись такая монета Зубову, была бы одозначно описана как 65 и говорили бы сегодне все с восхищением "Зубовский штемпель!" :)

Не понял почему плюс поставить не могу...................


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#46 Kaostram

Kaostram

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 562 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:LDK
Репутация: 743
PROOF

Отправлено 08.11.2016 - 21:35:56

Не понял почему плюс поставить не могу...................

Потому что уже когда-то поставили :)


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#47 Esromeron

Esromeron

    главный научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 975 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Игорь
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 132
MS65

Отправлено 08.11.2016 - 21:50:41

Сори за поднятие темы. А вдруг правда:

Тем более что выставленные все монеты - одноштемпельные.  Рукоблуд исключен.

 

Окей. Недорезали штемпель (3-5), начеканили монеты. Никого же не удивляют одноштемпельные пятаки, и даже ПП, продающиеся парами? Тут их нашлось 3 штуки, потому что вариант редкий и приметный. Вполне возможно и еще найдутся (сколько там тысяч чеканили одной парой штемпелей? 10000-15000?). Данных о том, что в 65 году в Москве чеканили копейки, нет. Так что это все просто досужие разговоры.


Сообщение отредактировал Esromeron: 08.11.2016 - 21:51:42

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#48 Kaostram

Kaostram

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 562 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:LDK
Репутация: 743
PROOF

Отправлено 08.11.2016 - 21:59:09

цифра 5 не то что напрягает, она не вписывается вообще в цифровой стиль данного периода. Обращая внимание на даты 1775, 85,95.

 

Ага, еще с 1995 сравнить бы...... :cool:
Чтобы сравнить "цифровой стиль", надо сравнивать с 1765. И только. На других номиналах будет значительно более похожий "цифровой стиль", нежели из следующего десятилетия.
А в 1765 есть вот такие двушки.

Прикрепленные изображения

  • 65.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#49 Kaostram

Kaostram

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 562 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:LDK
Репутация: 743
PROOF

Отправлено 08.11.2016 - 22:06:51

Данных о том, что в 65 году в Москве чеканили копейки, нет. Так что это все просто досужие разговоры.

Ну, таких монет, о которых нет данных о чеканке полным-полно. Даже в каталогах введено специальное обозначение тиража: 0+. По документам таких монет не чеканили, а монеты есть, некоторые даже не такие уж и редкие... Почему такого не может быть с 1 коп 1765 ММ?  В 64 чеканили, в 66 тоже чеканили, чем 65 такой особенный?


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#50 Esromeron

Esromeron

    главный научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 975 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Игорь
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 132
MS65

Отправлено 08.11.2016 - 22:24:53

Ну, таких монет, о которых нет данных о чеканке полным-полно. Даже в каталогах введено специальное обозначение тиража: 0+. По документам таких монет не чеканили, а монеты есть, некоторые даже не такие уж и редкие... Почему такого не может быть с 1 коп 1765 ММ?  В 64 чеканили, в 66 тоже чеканили, чем 65 такой особенный?

 

Сделаю предположения, чем такой особенный 65 год:

 

1. Московский монетный двор был сильно занят в этот год чеканкой мелкой разменной серебряной монеты. О чем имеются аж целых два строжайших указа под угрозой "тяжкого штрафа".

2. Пожар на строящемся Сузунском дворе. Оно, конечно, от Москвы далеко, но все-таки.

 

И еще пара косвенных фактов:

 

1. Копеек 1765 СПМ тоже нет.

2. В Екатеринбурге в 64 и в 65 году копейки чеканили по документам (совсем мало), а монет тоже нет. Видать, штемпеля 63 использовали.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей