Перейти к содержимому


Фотография

Петровская копейка 1717 (определение разновидности - ВАЖНО!)


  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 12

#1 matros

matros

    студент

  • Новичок
  • 50 сообщений
  • Город:Харьков
Репутация: 0
середняк

Отправлено 13.11.2006 - 10:26:49

Привет всем.Есть маленький вопрос.Копейка как копейка,но в конце даты стоит точка и с двух сторон цветок из 10-и точек (.ко.) (НД).Проверил по Конрасу,Узденикову и Юсупову_не нашел.Помогите определить монету.Плиз!!!

Прикрепленные изображения

  • ____17_.jpg
  • ____17_2_.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#2 Basilio

Basilio

    Эксперт а/д "Монеты и Медали"

  • Без репы
  • 4 946 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 981
PROOF

Отправлено 13.11.2006 - 12:13:21

уж не знаю куда Вы смотрели, но это явно по кноросу подходит под 226, почти наверняка 15 рублей по Ильину, сохран - слабый. денег каких то стоит, но немного.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#3 matros

matros

    студент

  • Новичок
  • 50 сообщений
  • Город:Харьков
Репутация: 0
середняк

Отправлено 13.11.2006 - 13:48:49

Базилио вы недочитали и недосмотрели.В верху с одной и с другой стороны одинаковый цветок из 10 точек каждый.а в конр.не тот

Прикрепленные изображения

  • 1.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#4 matros

matros

    студент

  • Новичок
  • 50 сообщений
  • Город:Харьков
Репутация: 0
середняк

Отправлено 13.11.2006 - 18:42:07

Ну кто нибудь хоть предположить что-то может или проще отмолчаться.А Где Нумизматы со стажем?Пожалусто поройтесь по своей литературе.Мне важно любое высказывание по этой монете. :rolleyes:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#5 Dynik

Dynik

    Акадыник Форума

  • Коллекционер
  • 2 112 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 47
MS61

Отправлено 13.11.2006 - 19:30:40

Ну если любое ... порылся во всей своей литературе (а у меня ее хватает), действительно нет такой монеты, Вы правы, наверное очень нечастая разновидность. Поздравляю!
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#6 Efimok

Efimok

    студент

  • Коллекционер
  • 51 сообщений
  • Город:Москва
Репутация: 2
середняк

Отправлено 13.11.2006 - 21:39:13

Штемпельные разновидности не стоит искать в Конросе, Узденикове и Юсупове. Для этого есть Великий князь и Ильин, составивший по нему свой каталог. Этой монеты ни в Ильине, ни в ВК нет. Как правило, это означает, что лицевая и оборотная стороны монеты известны в сочетании с другими оборотной и лицевой сторонами, соответственно. Но в Вашем случае все сложнее. Лицевая сторона. Лицевой штемпель не описан. В ВК самые близкие к нему изображены в таблице 85 под №№12 и 15, менее сходны №№ 11 и 13. В Ильине, естественно, нет. Тип лицевой стороны довольно распространенный, идет с 1716 года, но и среди монет 1716 года такого штемпеля не нашел. Оборотная сторона. Формально она описывается в терминах Ильина как "розетка, КО между точками, точка после года". Монета с этой оборотной стороной идет в Ильине под номером 3, в ВК изображена на таблице 85 под №6. Но повторюсь, лицевая сторона у Вашей монеты совсем другая. Итак, монета в каталогах не описана, но штемпель оборотной стороны известен и использовался в сочетании с другим штемпелем лицевой стороны. Стоимость по Ильину говорить бессмысленно, так как этой монеты там нет.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#7 Basilio

Basilio

    Эксперт а/д "Монеты и Медали"

  • Без репы
  • 4 946 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 981
PROOF

Отправлено 13.11.2006 - 22:54:47

Итак, монета в каталогах не описана, но штемпель оборотной стороны известен и использовался в сочетании с другим штемпелем лицевой стороны. Стоимость по Ильину говорить бессмысленно, так как этой монеты там нет.


В очередной раз позволю себе отчасти несогласиться с нашим Неизвестным Аукционистом.

в Частности, придя домой, обнаружил, что:

Сторона с номиналом один в один соответствует монете
Ильин №3
ВКГМ №6
Дьяков №15

а Сторона со всадником, ближе всего к 12 номеру по ВКГМ, и скорее всего является её производной.
в Дьяковее это номер 21.
Правда у Ильина этот тип отнесен под номер 8, и тут я согласен,что говорить о цене по Ильину - не уместно, но и 8 и 3 тип, Ильин оценивает в 15 рублей.

Согласен, неописанная комбинация штемпельной пары имеет место быть, но :!: когда я показывал нечто подобное самому крупнуму специалисту по меди Петра ( назовем его Саша "Х" ) оный сказал, что таких вариантов - море, и этим просто нада заниматься, и много нового можно найти.

Правы, скорее всего, все - но мне позиция Ильина ближе, Ибо поштемпельное собирание Петра занятие не из легких, а разбиение известных монет на группы значительно упрощает задачу.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#8 matros

matros

    студент

  • Новичок
  • 50 сообщений
  • Город:Харьков
Репутация: 0
середняк

Отправлено 13.11.2006 - 23:17:07

Большое спасибо Dynik, Efimok, Basilio, за ёмкие и разноплановые ответы. Но для себя я так и не определился, то ли она редкая, то ли интересная "ошибка природы", то ли хлам... :rolleyes: :think:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#9 Efimok

Efimok

    студент

  • Коллекционер
  • 51 сообщений
  • Город:Москва
Репутация: 2
середняк

Отправлено 13.11.2006 - 23:20:12

В очередной раз позволю себе отчасти несогласиться с нашим Неизвестным Аукционистом.


Прошу независимых наблюдателей найти различие:

Сторона с номиналом один в один соответствует монете
Ильин №3
ВКГМ №6
Дьяков №15

Оборотная сторона. Формально она описывается в терминах Ильина как "розетка, КО между точками, точка после года". Монета с этой оборотной стороной идет в Ильине под номером 3, в ВК изображена на таблице 85 под №6. Но повторюсь, лицевая сторона у Вашей монеты совсем другая.


а Сторона со всадником, ближе всего к 12 номеру по ВКГМ, и скорее всего является её производной.
в Дьяковее это номер 21.Правда у Ильина этот тип отнесен под номер 8, и тут я согласен,что говорить о цене по Ильину - не уместно, но и 8 и 3 тип, Ильин оценивает в 15 рублей.

Лицевая сторона. Лицевой штемпель не описан. В ВК самые близкие к нему изображены в таблице 85 под №№12 и 15, менее сходны №№ 11 и 13. В Ильине, естественно, нет.


В чем же несогласие? :)

Согласен, неописанная комбинация штемпельной пары имеет место быть, но :!: когда я показывал нечто подобное самому крупнуму специалисту по меди Петра ( назовем его Саша "Х" ) оный сказал, что таких вариантов - море, и этим просто нада заниматься, и много нового можно найти.


Абсолютно верно, но от этого неописанная комбинация штемпельной пары не перестает быть неописанной.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#10 Efimok

Efimok

    студент

  • Коллекционер
  • 51 сообщений
  • Город:Москва
Репутация: 2
середняк

Отправлено 13.11.2006 - 23:29:34

Большое спасибо Dynik, Efimok, Basilio, за ёмкие и разноплановые ответы. Но для себя я так и не определился, то ли она редкая, то ли интересная "ошибка природы", то ли хлам...
:rolleyes: :think:


Не хлам. Редкая монета, но абсолютно невостребованная. Коллекционированием Петра по штемпелям занимаются единицы, остальным она интересна только как 1717 НД. Точнее, не сильно интересна из-за ее неколлекционного состояния. Грустно, но это так.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#11 ТимВик

ТимВик

    Победитель Берёзовой Рощи

  • Коллекционер
  • 3 096 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 534
PROOF

Отправлено 13.11.2006 - 23:30:14

Прошу независимых наблюдателей найти различие:


;) Фактически - никаких!
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#12 Basilio

Basilio

    Эксперт а/д "Монеты и Медали"

  • Без репы
  • 4 946 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 981
PROOF

Отправлено 13.11.2006 - 23:51:27



Прошу независимых наблюдателей найти различие:


;) Фактически - никаких!


Я же написал - отчасти, так как очень похожий тип в Князе всеж таки есть, а значит и по Ильину тоже должен быть.

в первую очередб несоглсен с тем, что :

....лицевая сторона у Вашей монеты совсем другая....


очень похожий тип лицевого штемпеля можно найти в НДз-шках, но говорить о ПРИНЦИПИАЛЬНОМ и ПОЛНОМ отличии не уместно ( имхо всего лишь)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#13 Efimok

Efimok

    студент

  • Коллекционер
  • 51 сообщений
  • Город:Москва
Репутация: 2
середняк

Отправлено 14.11.2006 - 13:08:37

[quote=Basilio]
в первую очередб несоглсен с тем, что :
[quote=Efimok]
Оборотная сторона. Формально она описывается в терминах Ильина как "розетка, КО между точками, точка после года". Монета с этой оборотной стороной идет в Ильине под номером 3, в ВК изображена на таблице 85 под №6. Но повторюсь, лицевая сторона у Вашей монеты совсем другая.
[/quote]
Здесь утверждается, что лицевая сторона монеты, изображенной в ВК под №6 (табл.85) имеет ПРИНЦИПИАЛЬНОЕ и ПОЛНОЕ отличие от лицевой стороны монеты, данной matrosom. И это действительно так, типы разные не только по Ильину, учитывающему разделительные знаки, но и по Узденикову, проводящему деление по типу всадника. Сравните лицевые стороны "Л" и "М" (группа III, по изданию 1992): всадник нового рисунка в плаще и всадник образца 1708-1712 гг.

P.S. Пользуясь случаем, хочу поблагодарить Basilio за ценное и важное замечание по одному из лотов.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей