Перейти к содержимому


Фотография

Рубли 1728 г. с надписью на реверсе "НОВАА"


  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 28

#1 kazbek

kazbek

    главный научный сотрудник

  • Новичок
  • 916 сообщений
Репутация: 31
AU (About Uncirculated)

Отправлено 17.11.2013 - 03:54:36

Здравствуйте уважаемые форумчане. Кто нибудь может объяснить, что это за таблицы? P:S: после выходных попробую предоставить дополнительную информакию.:)

Прикрепленные изображения

  • zzzzzzzzzzzzzzzzzzzzAA.jpg
  • zzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzkjhbdsujf.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#2 kazbek

kazbek

    главный научный сотрудник

  • Новичок
  • 916 сообщений
Репутация: 31
AU (About Uncirculated)

Отправлено 17.11.2013 - 04:25:04

Забегая вперёд подскажу, (эти таблицы, по мнению аффтора) должны быть доказательством того, что "якобы" один реверс изготовлен инструментом из СПб, а другой реверс "якобы" изготовлен инструментом из ММД.. :blink:

Прикрепленные изображения

  • zzzzzzzzzzzzzzz1728aaaja.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#3 КадюнЯ

КадюнЯ

    доктор наук

  • Коллекционер
  • 3 381 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ниж Новгород
Репутация: 424
MS70

Отправлено 17.11.2013 - 07:36:14

Интересные исследования , посмотрим как разовьется тема!
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#4 Kaneps

Kaneps

    академик

  • Коллекционер
  • 5 219 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Александр Анатольевич
  • Пол:Мужчина
  • Город:Латвия, Рига.
Репутация: 858
PROOF

Отправлено 17.11.2013 - 13:35:35

Интересные исследования , посмотрим как разовьется тема!


Интересно другое, исследование произведено на основе всего двух монет? или было исследовано 10 -100- 1000 монет?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#5 3777

3777

    первый пост-2015

  • Коллекционер
  • 3 032 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:exkursant
  • Пол:Мужчина
  • Город:am Rhein
Репутация: 590
PROOF

Отправлено 17.11.2013 - 14:00:10

Интересно другое, исследование произведено на основе всего двух монет? или было исследовано 10 -100- 1000 монет?

Исследованы практически все доселе известные штемпельные варианты московской и питерской школ. Выявлены почерковые закономерности, признавать которые ТС в силу некоторых обстоятельств не будет до конца.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#6 Kaneps

Kaneps

    академик

  • Коллекционер
  • 5 219 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Александр Анатольевич
  • Пол:Мужчина
  • Город:Латвия, Рига.
Репутация: 858
PROOF

Отправлено 17.11.2013 - 14:08:06

Исследованы практически все доселе известные штемпельные варианты московской и питерской школ. Выявлены почерковые закономерности, признавать которые ТС в силу некоторых обстоятельств не будет до конца.


Спасибо, теперь понятна цель ТС.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#7 3777

3777

    первый пост-2015

  • Коллекционер
  • 3 032 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:exkursant
  • Пол:Мужчина
  • Город:am Rhein
Репутация: 590
PROOF

Отправлено 17.11.2013 - 22:10:23

Начну, помаленьку... для тех, кто совсем не в теме, будет трудновато. 1727 год - Указ о переводе всего монетного дела из Петербурга в Москву. 5121.-Июля 14. Указъ из ВерховнагоТайнаго Совета. - О делании съ 1728 года золотой и серебряной рублевой монеты въ Москве въ Монетной Канцелярии. Его Императорское Величество указал: золотую и серябряную монету из наличнаго золота и серебра, которое ныне в Берг-Коллегии налицо, и впредь въ нынешнемъ году здесь въ поставке будетъ, такъ то дело, такъ м приемъ того подряднаго покупнаго серебра, до предбудущаго 1728 года, ведать въ Берг-Коллегии . А по окончании сего года, с начала предбудущаго 1728 года, по силе состоящагося указа прошедшаго Июня 6 дня сего года, то все монетное Дело, которое ныне имеется въ Санктпетербурге, отправить въ Москву въ Монетную Канцелярию. 5156.- Сентября 18.1).…..10). Въ Санктпетербурге дело серебряной монеты до будущаго 1728 года, по прежнеау указу прошедшаго Июня 14 дня , ведать Берг-Коллегии; а по окончании Сего года , то все монетное дело изъ Санктпетербурга отправить въ Москву, какъ о том указом 6 дня определено.

Сообщение отредактировал 3777: 17.11.2013 - 22:10:58

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#8 3777

3777

    первый пост-2015

  • Коллекционер
  • 3 032 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:exkursant
  • Пол:Мужчина
  • Город:am Rhein
Репутация: 590
PROOF

Отправлено 17.11.2013 - 22:45:17

Итак, в Москве тиснили в 1727 году рублевую монету с надписью на ревесе "НОВАА", последняя "А" собственно не "Аз" а "Юс малый". В Питере, в тоже время "НОВАЯ"... По прибытии Москву, Питерские слиться безследно с московскими не могли - инструмент разный. Вот этот инструмент я и попытался отследить... судите сами. На примере двух совершенно одинаковых по описанию реверсов. По описанию они одинаковы, по исполнению - нет. Вот, в принципе, суть разговора.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#9 cyTyr33u

cyTyr33u

    инженер

  • Администратор
  • 5 507 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Номер карты:4276-2072
  • Пол:Мужчина
  • Город:Наро-Фоминск
Репутация: 1 534
Prf69

Отправлено 17.11.2013 - 23:52:59

Исследование интересное. Если тут будут разборки, придётся закрыть тему. Пока что удалил флуд и взаимные провокационные сообщения.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#10 3777

3777

    первый пост-2015

  • Коллекционер
  • 3 032 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:exkursant
  • Пол:Мужчина
  • Город:am Rhein
Репутация: 590
PROOF

Отправлено 17.11.2013 - 23:56:28

Спасибо! Продолжаю по теме. В 1728 году Осип Калашников находился под арестом. Инструмент его, как показывает материал, разошелся по рукам остальных резчиков. Некоторые пунсоны, известные по московскому серебру "вынырнули" на меди. Здешние медники не дадут соврать, если что поправят. Кроме самих пунсонов есть и особенности приемов гравировки, которые рознятся для Москвы и Питера. Смею заверить. Теперь спрашиваю ТС: что дает ему остнования не видеть разницы между этими двумя реверсами?? Жду с нетерпением ясный ответ.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#11 3777

3777

    первый пост-2015

  • Коллекционер
  • 3 032 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:exkursant
  • Пол:Мужчина
  • Город:am Rhein
Репутация: 590
PROOF

Отправлено 18.11.2013 - 00:08:09

Предистория... Оформление рублевика ПетраII был поручено датчанину Антону Шульц, что он и сделал. По поручению же Бергколегии он должен был сделать пару штемпелей для отсылки в Моску в качестве образцов под копирование, что он и сделал. В Москве в то время ещё свободный О.Калашников с успехом скопировал и размножил образцовый штемпель. Скопировал по тем временам - сделал похожий. не то,что сейчас "клонировал". Прошу не путать. Итак : как видел - так и повторил. Что я хотел этим сказать? То, что внешне сходные монеты имеют в корне разную манеру исполнения. Почерк, стало быть.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#12 kazbek

kazbek

    главный научный сотрудник

  • Новичок
  • 916 сообщений
Репутация: 31
AU (About Uncirculated)

Отправлено 18.11.2013 - 12:46:47

Теперь спрашиваю ТС: что дает ему остнования не видеть разницы между этими двумя реверсами?? Жду с нетерпением ясный ответ.

Я, как и любой другой, разницу вижу. Но ведь смысл темы не в этом. Смысл этой темы в том, что ты в утвердительной форме заявил, что;
Во-первых, что рубль Петра-2 за 1728 год (реверс которого, слева в посте 2) - это "перепутка" (см. первоисточник)
Во-вторых, ты утверждаешь что один реверс изготовлен инструментом из СПб, а другой реверс изготовлен инструментом из ММД..(пост 2).
Обоснуй пожалуйста свои утверждения!
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#13 kazbek

kazbek

    главный научный сотрудник

  • Новичок
  • 916 сообщений
Репутация: 31
AU (About Uncirculated)

Отправлено 18.11.2013 - 13:04:52

Так же в первоисточнике ты задал мне вопрос:
Цитата : - Казбек, ответь вразумительно только на один-единственный вопрос:
почему на реверсе монеты ТС и той монеты, которую ты за уши  приволок в тему, применены разные пунсоны. Не один-два, а весь комплект тридцать с лишним штук  Там нет ни одного(!) одинакового пунсона. Конец цитаты
Я уточню, что здесь монета ТС эта (пост 2, реверс слева) А монеты, которую я приволок в тему, (пост 2. реверс справа).
3777, я отвечаю на твой вопрос. На двух разных реверсах применены разные пуансоны, потому что их готовили (имеется ввиду штемпели) возможно разные мастера, возможно с некоторым промежутком во времени и ничего странного нет в том, что у двух мастеров имелось стандартный, но немножко отличающийся инструмент.
Теперь ответь пожалуйста на мой вопрос: - Объясни пожалуйста, откуда ты взял что весь комплект пуансон состаял из тридцати с лишним штук ???.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#14 3777

3777

    первый пост-2015

  • Коллекционер
  • 3 032 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:exkursant
  • Пол:Мужчина
  • Город:am Rhein
Репутация: 590
PROOF

Отправлено 18.11.2013 - 13:18:29

Объясни пожалуйста, откуда ты взял что весь комплект пуансон состаял из тридцати с лишним штук ???.

Таблицу смотри. Там список 32 пунсона.

Сообщение отредактировал 3777: 18.11.2013 - 13:19:12

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#15 kazbek

kazbek

    главный научный сотрудник

  • Новичок
  • 916 сообщений
Репутация: 31
AU (About Uncirculated)

Отправлено 18.11.2013 - 13:22:56

Вот твой пост из первоисточника. Цитата: Коммент к реверсам: оба одинаковы, если их не держать в руках. Разница в почерке: левый - московской школы, правый питерской. На первый взгляд похожие пунсоны, при рассмотрении "в живую" - разные. Литера "Я" взята с другой монеты, которая была у меня на тот момент. "Я"- характерна для этих реверсов. Питерский с "АА" -монета очень редкая, думаю не менее Р2. Недаром её нет у Петрунина. Вариант же, как у ТС есть у него в 3 исполнениях. Конец цитаты. Здесь ты заявляешь, что Питерский с "АА" -монета очень редкая и не менее Р2. На самом же деле известен только один питерский реверс с "АА" и по редкости он Р4. То что ты заявил, что у Петрунина её нет, то здесь ты слукавил. Так как у Петрунина этот ревес есть и даже с разными аверсами. Так как Петрунин, во время нашей переписки, прислал мне иллюстрации нескольких рублёвиков именно с этим реверсом но с разными аверсами. Так что, прежде чем заявлять, что у какого-то автора чего-то нет, надо сперва удостовериться в этом.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#16 3777

3777

    первый пост-2015

  • Коллекционер
  • 3 032 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:exkursant
  • Пол:Мужчина
  • Город:am Rhein
Репутация: 590
PROOF

Отправлено 18.11.2013 - 13:23:50


Я уточню, что здесь монета ТС эта (пост 2, реверс слева) А монеты, которую я приволок в тему, (пост 2. реверс справа).
3777, я отвечаю на твой вопрос. На двух разных реверсах применены разные пуансоны, потому что их готовили (имеется ввиду штемпели) возможно разные мастера, возможно с некоторым промежутком во времени и ничего странного нет в том, что у двух мастеров имелось стандартный, но немножко отличающийся инструмент.

Монета слева - оборотка с П2 "1728 без лент" снимок, когда она была в моем владении. Пора бы научиться штемпельные варианты различать.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#17 kazbek

kazbek

    главный научный сотрудник

  • Новичок
  • 916 сообщений
Репутация: 31
AU (About Uncirculated)

Отправлено 18.11.2013 - 13:27:16

Таблицу смотри. Там список 32 пунсона.

Там несколько таблиц, выставь пожалуйста ту таблицу, где 32 пуансона.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#18 3777

3777

    первый пост-2015

  • Коллекционер
  • 3 032 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:exkursant
  • Пол:Мужчина
  • Город:am Rhein
Репутация: 590
PROOF

Отправлено 18.11.2013 - 13:29:45

То что ты заявил, что у Петрунина её нет, то здесь ты слукавил. Так как у Петрунина этот ревес есть и даже с разными аверсами. Так как Петрунин, во время нашей переписки, прислал мне иллюстрации нескольких рублёвиков именно с этим реверсом но с разными аверсами.
Так что, прежде чем заявлять, что у какого-то автора чего-то нет, надо сперва удостовериться в этом.

Покажи, как ты умеешь читать. Дай её номер по ЮПП.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#19 3777

3777

    первый пост-2015

  • Коллекционер
  • 3 032 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:exkursant
  • Пол:Мужчина
  • Город:am Rhein
Репутация: 590
PROOF

Отправлено 18.11.2013 - 13:31:35

Там несколько таблиц, выставь пожалуйста ту таблицу, где 32 пуансона.

Та, чем ты "стартанул". Там опечатка в нумерации.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#20 kazbek

kazbek

    главный научный сотрудник

  • Новичок
  • 916 сообщений
Репутация: 31
AU (About Uncirculated)

Отправлено 18.11.2013 - 13:42:24

Та, чем ты "стартанул". Там опечатка в нумерации.

Вынужден повторить свой вопрос с поста 17.
Выставь пожалуйста ту таблицу, где по твоим подсчётам, есть весь комплект пуансон в количестве 32 штук.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#21 3777

3777

    первый пост-2015

  • Коллекционер
  • 3 032 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:exkursant
  • Пол:Мужчина
  • Город:am Rhein
Репутация: 590
PROOF

Отправлено 18.11.2013 - 13:49:14

Вынужден повторить свой вопрос с поста 17.

Пост номер один: "корона"+"вензель"+"легенда"= 32 пунсона. :hammerhead:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#22 Kaneps

Kaneps

    академик

  • Коллекционер
  • 5 219 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Александр Анатольевич
  • Пол:Мужчина
  • Город:Латвия, Рига.
Репутация: 858
PROOF

Отправлено 18.11.2013 - 13:58:41

Исследованы


кармадон так же ставит под сомнение ваше недавнее исследование по "грубому чекану" ? задаю вопрос для составления психологического портрета человека, дабы понять стоит ли с ним вообще вести диалог.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#23 kazbek

kazbek

    главный научный сотрудник

  • Новичок
  • 916 сообщений
Репутация: 31
AU (About Uncirculated)

Отправлено 18.11.2013 - 14:47:05

Пост номер один: "корона"+"вензель"+"легенда"= 32 пунсона. :hammerhead:

Означает ли это, что вот эти буквы были на биты "цельными" литерными пуансонами?

Прикрепленные изображения

  • zzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzAA.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#24 3777

3777

    первый пост-2015

  • Коллекционер
  • 3 032 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:exkursant
  • Пол:Мужчина
  • Город:am Rhein
Репутация: 590
PROOF

Отправлено 18.11.2013 - 16:09:26

Означает ли это, что вот эти буквы были на биты "цельными" литерными пуансонами?

Да. Это так. Смотри и читай . 32 различных пуансона. Тепеот ты должен дать номер из Петрунина.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#25 3777

3777

    первый пост-2015

  • Коллекционер
  • 3 032 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:exkursant
  • Пол:Мужчина
  • Город:am Rhein
Репутация: 590
PROOF

Отправлено 18.11.2013 - 16:18:48

кармадон так же ставит под сомнение ваше недавнее исследование по "грубому чекану" ? задаю вопрос для составления психологического портрета человека, дабы понять стоит ли с ним вообще вести диалог.

Спасибо, но тема начата им, а не мной... портрет давно составлен: "картина маслом".
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей