Перейти к содержимому


Фотография

Помощь в оценке Монета древняя (Боспор статер)

найдена в Крыму

  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 28

#1 Kyrus

Kyrus

    магистр

  • Коллекционер
  • 285 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Керчь
Репутация: 113
MS64

Отправлено 09.11.2013 - 21:55:39

Друзья, помогите определить монету в историческом контексте (самому интересно)
поймана найдена в Чёрном море у побережья Крыма
метал белый (думаю серебро)
ну и конечно оценка, ловец собирается продавать, расчитывает на адекватную оценку...
заранее благодарю всех за ответы
(хотелось бы очень услышать мнение Византийца, а также других уважаемых партагеноссэ)

фото сканы прилагаются:

Прикрепленные изображения

  • img447.jpg
  • img448.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#2 ROSTOVCOINS

ROSTOVCOINS

    студент

  • Коллекционер
  • 75 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ростов-на-Дону
Репутация: 27
XF (Extremely Fine)

Отправлено 09.11.2013 - 22:24:17

За ценами не слежу. Ищите проходы боспорского статера Котиса III - год НКф, т.е. 528 год Боспорской эры (= 231/232 годам н. эры)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#3 клирик

клирик

    абитуриент

  • Коллекционер
  • 43 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Питер
Репутация: 3
середняк

Отправлено 10.11.2013 - 09:00:27

До 8 тыс.руб (ИМХО).
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#4 ANDRE

ANDRE

    студент

  • Коллекционер
  • 86 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Феодосия
Репутация: 53
MS62

Отправлено 10.11.2013 - 16:49:09

Металл - биллон. http://bosporan-kingdom.com/658-4042/
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#5 Kyrus

Kyrus

    магистр

  • Коллекционер
  • 285 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Керчь
Репутация: 113
MS64

Отправлено 10.11.2013 - 21:39:24

Металл - биллон. http://bosporan-kingdom.com/658-4042/


спасибо за ссылку, уже тоже нашёл, но там "материал не определён" ну ни как не билон... (в рифму получилось))
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#6 ROSTOVCOINS

ROSTOVCOINS

    студент

  • Коллекционер
  • 75 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ростов-на-Дону
Репутация: 27
XF (Extremely Fine)

Отправлено 10.11.2013 - 21:48:38

спасибо за ссылку, уже тоже нашёл, но там "материал не определён" ну ни как не билон... (в рифму получилось))


Вы Андрея (ANDRE) cлушайте, сайт на который двали ссылку, это его детище.
Если он сказал, что билон, значит билон (низкопробное серебро).
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#7 ANDRE

ANDRE

    студент

  • Коллекционер
  • 86 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Феодосия
Репутация: 53
MS62

Отправлено 10.11.2013 - 23:19:32

Ну не мое а коллективное :), просто пока решили так указывать материал.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#8 AlexiyII

AlexiyII

    школьник

  • Коллекционер
  • 13 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Керчь
Репутация: 0
середняк

Отправлено 11.11.2013 - 15:12:23

Объясните товрищи, как билон мог так сохрниться в морской воде за тысячу лет? Если бы это было так, то за столько лет металл бы нстолько окислился, что от монеты осталось бы только одно воспоминание. По моему мнению это электр, только с низким содержанием золота всего около 5%. В эпоху правления Котиса 3 был экономический кризис, поэтому золото экономили и добавляли вместо 30-50 всего 3-5% благодаря чему монета и смогла дожить до наших дней, а кто хочет пусть верит в то, что это билон. Заблужденье не порок.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#9 ANDRE

ANDRE

    студент

  • Коллекционер
  • 86 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Феодосия
Репутация: 53
MS62

Отправлено 11.11.2013 - 17:02:44

Можно представить доказательства, что монета из моря и что всю тысячу лет там пролежала? Думаю - нет.
Электр - "смесь металла из 4-х приблизительно частей золота и одной части серебра (Plin. 33, 4. 23)/Реальный словарь классических древностей/
Биллон - "сплав серебра и меди, который содержит больше меди, чем серебра"/ЭСБЕ/, "в лигатурном сплаве которых преобладала медь, почему металл этих монет и называли иногда белой медью"/Зварич В.В. Нумизматический словарь./
Из этих двух сплавов только второй будет окислятся с образованием вишнево-красной закиси меди.
Ну а кто хочет, пусть верит в то, что это электр. Хотя для монет Боспора римского времени из сплава серебра и золота этот термин не является корректным. Имхо.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#10 Rodomir

Rodomir

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 989 сообщений
  • Имя, отчество:Алексей
  • Пол:Мужчина
  • Город:Геленджик-МО-Киров-Волжский-Оренбург-Илек-Владивосток
Репутация: 246
MS68

Отправлено 11.11.2013 - 17:53:16

Вес дайте, если возможно.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#11 Kyrus

Kyrus

    магистр

  • Коллекционер
  • 285 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Керчь
Репутация: 113
MS64

Отправлено 11.11.2013 - 18:27:13

Вес дайте, если возможно.

весов к сожалению не имею, диаметр монетки около 20 мм...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#12 AlexiyII

AlexiyII

    школьник

  • Коллекционер
  • 13 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Керчь
Репутация: 0
середняк

Отправлено 11.11.2013 - 20:14:25

Вес монеты 6,9 грамм диаметер 18 мм. Попробую определить по удельному весу, звтра напишу результат. А окись, это всего лишь каменный нарост, сама монета, кроме черного, окиси не имеет. Рядом был найдена медная монета Савромата III
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#13 немец1_2010

немец1_2010

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Без биржи
  • 9 605 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Владимир
  • Номер карты:4276-5757
  • Пол:Мужчина
  • Город:3 Д
Репутация: 1 441
PROOF

Отправлено 11.11.2013 - 20:31:10

весов к сожалению не имею, диаметр монетки около 20 мм...


Дык.в ювилирке любой весы есть :toy:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#14 AlexiyII

AlexiyII

    школьник

  • Коллекционер
  • 13 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Керчь
Репутация: 0
середняк

Отправлено 11.11.2013 - 20:49:49

савромат.JPG савромат2.JPG Это для сравнения, как окислилась медная монета. Я подержал ее в масле, после чего отпал каменный налет, появилось изобржение. Разница огромня. Билон был бы не лучше, только цвет черно-зеленый. Я находил статер Рескуперида IV есть с чем сравнить. Станиславский в своей книге "Монеты Боспорского царства и их стоимость" пишит что Котис III серебро. На сайте, ссылка которая есть выше, правильно написали: материал не определен. Так как монеты по содержанию в них металлов, как и весом могут сильно отличаться, а отдать на анализ просто "жаба давит" монету попортят.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#15 Vestik

Vestik

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 402 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Одесса
Репутация: 362
MS70

Отправлено 11.11.2013 - 23:11:30

Не попортят, в пробирной палате просто укажите, чтобы они потерли монету гуртом, на ней останется практически незаметный след. Монета послужит науке без потери своей рыночной стоимости на сегодняшний день. Стоимость такого анализа - около 8 гривен (1 доллар США).
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#16 ROSTOVCOINS

ROSTOVCOINS

    студент

  • Коллекционер
  • 75 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ростов-на-Дону
Репутация: 27
XF (Extremely Fine)

Отправлено 11.11.2013 - 23:59:09

Не попортят, в пробирной палате просто укажите, чтобы они потерли монету гуртом, на ней останется практически незаметный след. Монета послужит науке без потери своей рыночной стоимости на сегодняшний день. Стоимость такого анализа - около 8 гривен (1 доллар США).


Не надо таких советов.
Там амёба может оказаться на рабочем месте по блату пристроенная, испортит монету.

Если бы Вы знали, сколько крови пробирщики нам попили в своё время.
Косорукие идиоты часто портят изделия.
К примеру - берут крестик, и вместо того, чтобы с краешку проверить, стачивают всю физиономию Иисуса, или снимают широкую фаску на самом видном месте.
Хоть заново делай.
И по хорошему с ними пытались договориться, чтобы не портили изделия, и скандалили.
С переменным успехом.

Единственный верный способ - накрячить их по своему (но это уже выходит за рамки этого обсуждения).
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#17 Vestik

Vestik

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 402 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Одесса
Репутация: 362
MS70

Отправлено 12.11.2013 - 00:15:44

А Вы не догадались, что с амебой разговариваете? :-) Наверное, в Ростове-папе разучились с людьми договариваться :-) Следовать или не следовать советам, это дело вопрошающего, но о своей пробирной палате скажу, что, по договоренности, мне даже РФА делали на монете в том месте, где предварительно на ГУРТЕ терли о пробирный камень для определения пробы, а не где-то в поле монеты. А если не рисковать в пробирной палате, ради Бога, можно у ювелира под присмотром собственным, следя за всей операцией от начала и до конца. Но - будет дороже, и не факт, что так же точно. А можно и курсы пройти в пробирной палате, да, платные, зато потом себе и всем своим друзьям делать самому, бережно сохраняя монеты, крестики и все, что попадается пытливым глазам на пыльной дороге :-)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#18 Attallos

Attallos

    школьник

  • Новичок
  • 15 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:KHM
Репутация: 1
середняк

Отправлено 12.11.2013 - 00:37:21

Это не электр, уж точно. А изменение состава металла статеров объясняется их стремительным обесцениванием, в определенный период, и это повлекло за собой быстрый поиск альтернативных сплавов. Кстати, вот статейка об исследовании этого явления, на примерах кладов: Нумизматика и эпиграфика. Том XII Третий патрэйский клад (1970 г.) и некоторые замечания о боспорской монетной чеканке III в. н. э. (К. В. Голенко) поэтому нет ничего удивительного, что не всегда определен материал.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#19 ROSTOVCOINS

ROSTOVCOINS

    студент

  • Коллекционер
  • 75 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ростов-на-Дону
Репутация: 27
XF (Extremely Fine)

Отправлено 12.11.2013 - 01:17:26

Я уверен, в Одессе не пристраивают по блату тёток в пробирную инспекцию, за какие-то "особые качества", но в Ростове в стродавние времена подобные "инспекторы" портили нам целые партии изделий (делали сточки до 0,5 мм на самых видных местах). Возможно, это делалось умышленно, ибо есть свои ювелиры, а есть чужие (всякие "неродственники" и "нетёлки").
Слава богу, я давно уже ушёл из того бизнеса.

Вернёмся к монете.
В нашем случае, амёбная методика тут не поможет по определению.


Ба!!
Насчёт билона мы погорячились.
Я не поленился и достал с полки поросшую мхом книжечку Смекаловой-Дюкова "Монетные сплавы государств Причерноморья...", сдул с неё вековую пыль.

Всё, что мы тут сейчас пытаемся угадать, этими товарищами было давным-давно скушано и переосмыслено в удобную для нашего восприятия форму.

Итак, исследования С-Д свидетельствуют о том, что в правление Котиса III содержание золота в статерах падает до 3 - 18%, но золото всё же в сплаве есть!
Причём, пробирным методом наличие золота определить не удавалось (пробирщики отдыхают в сторонке, точат свой пробирный камень), пробирный метод не показывал присутствие золота в сплавах.
Метод РФС тем не менее показал присутствие золота от 3 до 18 %.
(см. Стр. 95, там есть таблица содержания золота по годам правления Котиса III).

Однако.
Золотосодержащая монета.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#20 клирик

клирик

    абитуриент

  • Коллекционер
  • 43 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Питер
Репутация: 3
середняк

Отправлено 12.11.2013 - 09:31:15

Ув. форумчане, вообще о чём спор? Есть в обсуждаемом статере Котиса 3 231 года золото или нет? Так вот, ответы на этот вопрос(и многие другие) отражены в работе Н.А.Фроловой "Монетное дело Боспора", изд.1997 года, часть 2, стр.23... Если в кратце, то вот цитата из этой книги: "Монеты Котиса 3, выпущенные в 231 году, чеканены из низкопробного металла, содержащего около 50% серебра..." В лигатуре соответственно остальные металлы: весомая часть медь и прочее... И ещё: "Проведённый анализ состава металла.... статеров Котиса 3 229 года, чеканены из металла, содержащего 90% серебра, 3-5% золота, 7-5% меди..... Апробирование статеров Котиса 3 232 года показало, что для их чеканки применялся низкопробный металл, содержание серебра не привышало 50%."
Немного отступлю от темы, так, для инфы, в статерах последующих боспорских правителей( до Фофорса), содержание в апробированных монетах содержание золота составляло 0,1-0,01%.
Исходя из состояния монеты ТС, могу предположить, что серебра в статере не менее 50% , золота до 3%, а остальное( для упрощения, оговорим, что медь).
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#21 Kyrus

Kyrus

    магистр

  • Коллекционер
  • 285 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Керчь
Репутация: 113
MS64

Отправлено 12.11.2013 - 09:47:57

добрэ :comp: а шо с ценой, первоначальная оценка в районе 8 т.р остаётся, или...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#22 клирик

клирик

    абитуриент

  • Коллекционер
  • 43 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Питер
Репутация: 3
середняк

Отправлено 12.11.2013 - 10:23:08

добрэ :comp: а шо с ценой, первоначальная оценка в районе 8 т.р остаётся, или...

Купить или продать? Если купить, то до 8тыр, ну а продать - 8-10 тыр (ИМХО).
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#23 Kyrus

Kyrus

    магистр

  • Коллекционер
  • 285 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Керчь
Репутация: 113
MS64

Отправлено 12.11.2013 - 15:21:17

Купить или продать? Если купить, то до 8тыр, ну а продать - 8-10 тыр (ИМХО).

я ж написал в первом посте "ловец собирается продавать" :toy:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#24 клирик

клирик

    абитуриент

  • Коллекционер
  • 43 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Питер
Репутация: 3
середняк

Отправлено 12.11.2013 - 17:18:39

я ж написал в первом посте "ловец собирается продавать" :toy:

Пардон муа, в любом случае полагаю, что я ответил на Ваш вопрос?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#25 ANDRE

ANDRE

    студент

  • Коллекционер
  • 86 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Феодосия
Репутация: 53
MS62

Отправлено 12.11.2013 - 18:21:07

Насчёт билона мы погорячились.......
....Золотосодержащая монета.

Да не, не погорячились. Наличие золота в примеси не делает монету электровой, разве нет? Еще раз:
Биллон - "сплав серебра и меди, в лигатуре сплаве преобладала медь.И ни слова о том, что в лигатуре золота быть не может. Речь о пропорциях серебра и меди, та же как и в электре - о пропорциях золота и серебра.
Не определили материал в Каталоге потому, что это нужно для каждой монеты. А среди статеров Котиса III в находках есть абсолютно медные внешне статера
Котис III, статер 232 г.н.э.jpg
или такие, как будто плакировка золотом
Котис III, статер.jpg
или такие, как посеребренные.
IMG_8776-6____s.jpg
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей