Перейти к содержимому


Фотография

20 копеек 1991 без буквы


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 50

#26 kuzbass

kuzbass

    магистр

  • Коллекционер
  • 299 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Сергей Владимирович
  • Номер карты:5484-1828
  • Пол:Мужчина
  • Город:Кемерово
Репутация: 16
F (Fine)

Отправлено 23.10.2013 - 12:15:11

немец1_2010

спасибо. подумаю.
на другой площадке у меня есть рейтинг. многих от туда и здесь вижу
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#27 андрей госман

андрей госман

    младший научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 567 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:город
Репутация: 111
MS64

Отправлено 19.11.2013 - 11:58:05

Доброго времени суток!
История получила не приятное продолжение.Покупатель,получив монету,усомнился в её подлинности.
Цитирую сообщение покупателя:
Доброго дня, Андрей!
Монета дошла.
Только у нее убрана литера монетного двора. Давайте обратно отыгрывать сделку
Жду Ваш адрес (конверт я увы уничтожил) для отправки монеты
С уважением,
Илья
Монета была приобретена за "пустяки".Я совершенно ни чего не понимал до последнего момента в таких вещах.Поэтому выставил на обсуждение на форуме,чтобы убедиться перед продажей,что всё гут.Не получив отрицательного результата,монета была выставлена на торги.Я "затупил" с антиснайпером и монета ушла меньше чем за нее предлагали.В торгах участвовали разные люди,в том числе и корифеи нашего форума.Чем не гарантия,на мой взгляд?
В общем прошу всех Вас высказаться ещё раз по данной монете и по возникшей ситуации,пожалуйста.
Я готов расторгнуть сделку,считать её не состоявшейся и т.д.,готов вернуть деньги.Но чтобы не было БАРДАКА на нашем форуме,я должен удостовериться в правоте покупателя.
Также прошу покупателя,здесь на форуме обосновать свои претензии.
С уважением к участникам форума,Андрей.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#28 юрьев

юрьев

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 786 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 483
MS70

Отправлено 19.11.2013 - 12:02:27

Странно это все...................... На фото нормальная монетина..........Второй подтип, шлифовка в определенных местах читается, молоток на месте.............. Чем покупатель ДОКАЗАЛ свою правоту в убранности буквы?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#29 андрей госман

андрей госман

    младший научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 567 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:город
Репутация: 111
MS64

Отправлено 19.11.2013 - 12:05:13

Доброго дня, Андрей!
Монета дошла.
Только у нее убрана литера монетного двора. Давайте обратно отыгрывать сделку
Жду Ваш адрес (конверт я увы уничтожил) для отправки монеты
С уважением,
Илья
Это сообщение покупателя.Обоснований ни каких.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#30 юрьев

юрьев

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 786 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 483
MS70

Отправлено 19.11.2013 - 12:07:22

Надо ждать от него каких бы то нибыло обьяснений, а потом и решать что да как......................................... ;)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#31 немец1_2010

немец1_2010

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Без биржи
  • 9 605 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Владимир
  • Номер карты:4276-5757
  • Пол:Мужчина
  • Город:3 Д
Репутация: 1 441
PROOF

Отправлено 19.11.2013 - 12:11:10

пусть покупец отпишется тут в теме. фото покажет.то что получил.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#32 Rodomir

Rodomir

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 989 сообщений
  • Имя, отчество:Алексей
  • Пол:Мужчина
  • Город:Геленджик-МО-Киров-Волжский-Оренбург-Илек-Владивосток
Репутация: 246
MS68

Отправлено 19.11.2013 - 12:16:38

Покупец-то в курсе, что его ждут в этой теме?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#33 Vanomah

Vanomah

    младший научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 542 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 43
MS61

Отправлено 19.11.2013 - 14:08:25

Настоятельно рекомендую ТС в случае "обратного отыгрывания сделки" действовать по принципу "утром монета - вечером деньги", а процесс вскрытия конверта с монетой зафиксировать на видео...во избежание, так сказать.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#34 андрей госман

андрей госман

    младший научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 567 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:город
Репутация: 111
MS64

Отправлено 19.11.2013 - 15:14:25

Покупец-то в курсе, что его ждут в этой теме?

Обязательно в курсе.Отправил ему сообщение с ссылкой на данную тему.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#35 ik

ik

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 123 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:рожденный в СССР
Репутация: 10
VG (Very Good)

Отправлено 19.11.2013 - 23:53:41

что мог выдавил из камеры, в 10х все видно

Прикрепленные изображения

  • RSCN4504.JPG
  • RSCN4499.JPG
  • RSCN4489.JPG
  • RSCN4484.JPG
  • RSCN4487.JPG

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#36 nasreddin

nasreddin

    доктор наук

  • Коллекционер
  • 3 489 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Україна. Ежиный пупок.
Репутация: 214
MS67

Отправлено 20.11.2013 - 00:57:11

А почему в х10-кратном увеличении не сфотогравировали "определяющие" места?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#37 nasreddin

nasreddin

    доктор наук

  • Коллекционер
  • 3 489 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Україна. Ежиный пупок.
Репутация: 214
MS67

Отправлено 20.11.2013 - 01:08:30

Пересмотрел еще раз фото ТС, по ним, я вижу шлифовку внизу...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#38 nasreddin

nasreddin

    доктор наук

  • Коллекционер
  • 3 489 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Україна. Ежиный пупок.
Репутация: 214
MS67

Отправлено 20.11.2013 - 01:15:07

Пересмотрел еще раз фото ТС, по ним, я вижу шлифовку внизу...


Поправлюсь. "правильную" шлифовку штемпеля.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#39 kuzbass

kuzbass

    магистр

  • Коллекционер
  • 299 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Сергей Владимирович
  • Номер карты:5484-1828
  • Пол:Мужчина
  • Город:Кемерово
Репутация: 16
F (Fine)

Отправлено 20.11.2013 - 05:05:05

А почему в х10-кратном увеличении не сфотогравировали "определяющие" места?


вероятно эти места не главное для покупателя. судя по его фото.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#40 kuzbass

kuzbass

    магистр

  • Коллекционер
  • 299 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Сергей Владимирович
  • Номер карты:5484-1828
  • Пол:Мужчина
  • Город:Кемерово
Репутация: 16
F (Fine)

Отправлено 20.11.2013 - 05:13:50

хотя даже по таким фото видно следы шлифовки RSCN4487.JPG
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#41 Salo

Salo

    forest

  • Коллекционер
  • 2 488 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:/\/\/\/\/\/\/\/\
Репутация: 721
PROOF

Отправлено 20.11.2013 - 10:28:17

что мог выдавил из камеры, в 10х все видно

Разные люди смотрят в разные места... Предполагаемая стёртая буква располагалась бы вот в этом месте:

RSCN4499.JPG

В указанном месте есть какие-то признаки стирания буквы? То, что есть царапки в других местах - отношения к делу не имеет, это тот момент, о котором можно было поинтересоваться заранее.
Дальше: продавца знаю лично, и знаю того человека, у которого продавец взял монету, и монеты было сразу две и умышленное стирание там действительно исключено, естественно, если моё сообщение что-то значит на этом форуме. Монету смотрел лично, все признаки из статьи Базилио там присутствуют, признаюсь честно, на царапки в указанном месте даже не смотрел. В общем, пусть будет на уровне ИМХО, но монета на 100% правильная. Можно ещё добавить, что лично нашёл таких монет около десятка, и ещё знаю о других находках в этом же городе, где-то около сорока монет. Пришёл, видимо, когда-то мешок с такими монетами именно в это место, и многие в курсе об этом, и тот факт, что принесли в клуб пару монет - это абсолютно рядовое событие.
Дальше: Покупцу не нравится внешний вид по понятным причинам, царапки там какие-то по его фото наблюдаются, но - чей это косяк? Лично мне не нравятся покупцы, которые все свои проблемы вешают на продавцов, а сами сядут, ножки свесят, и ноют, что их обманули. Из всего следует, что покупцу просто не нравится товарный вид монеты, но, интересно, как он поступит, если сейчас кто-то предложит ему за монету цену на пару тысяч больше? Он её вернёт продавцу, или перепродаст новому покупателю? Да и вообще, там вроде бы была очередь за монетой и не всем хватило, и если есть желающие забрать эту монету, то пусть тут отметятся...
Скорее всего нужно коллективное решение ресурса о подлинности монеты, а потом уже предложить какие-то варианты разрешения проблемы. Сделку можно и отыграть, но кто захочет потом иметь дела с таким покупателем? Хотя, современность диктует правила, что всегда прав именно покупатель, поэтому, если честно, хрен его знает - как тут поступить правильно? Кто-то из администрации - обратите внимание на тему, если не в напряг? Или подобное должно решаться без вмешательства ресурса?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#42 Rodomir

Rodomir

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 989 сообщений
  • Имя, отчество:Алексей
  • Пол:Мужчина
  • Город:Геленджик-МО-Киров-Волжский-Оренбург-Илек-Владивосток
Репутация: 246
MS68

Отправлено 20.11.2013 - 11:35:33

Скорее всего нужно коллективное решение ресурса о подлинности монеты


Такого не было? Все о подлинности только и говорят.
Никто ещё из спецов не заявил, что монета - фуфло.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#43 Salo

Salo

    forest

  • Коллекционер
  • 2 488 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:/\/\/\/\/\/\/\/\
Репутация: 721
PROOF

Отправлено 20.11.2013 - 12:17:49

Такого не было? Все о подлинности только и говорят.
Никто ещё из спецов не заявил, что монета - фуфло.

Тогда пусть покупатель выскажет - чего ему нужно? Пусть укажет основания? Если ему не нравится товарный вид монеты - чья это проблема на данный момент?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#44 Цыган

Цыган

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 766 сообщений
  • Пол:оно
  • Город:Москва
Репутация: 684
PROOF

Отправлено 20.11.2013 - 12:43:52

Вариант решения.

Желающих этот предмет по сумме ухода - минимум трое.
Неудовлетворённый нынешний владелец отправляет монету одному из соискателей (например, СтарецЪ). Тот получает, осматривает, по результатам - либо оплачивает предмет по сумме ухода ik, либо сообщает здесь о необходимости сделать это андрей госман.

/думается - выйдет по первому варианту.

Сообщение отредактировал Цыган: 20.11.2013 - 12:44:48

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#45 глебастик

глебастик

    лаборант

  • Коллекционер
  • 445 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:ЗАО Москва
Репутация: 43
MS61

Отправлено 20.11.2013 - 12:50:16

кстати неудволетворённому покупателю могу посоветовать приобретать данную монету с железобетонными признаками (дополнительная ость) и не будет лишних вопросов!
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#46 ik

ik

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 123 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:рожденный в СССР
Репутация: 10
VG (Very Good)

Отправлено 20.11.2013 - 13:33:13

Монета по внешнему виду нравится, но не нравится именно л.ст на 4ч. (место для литеры МД) а именно: множество царапинок, которые почему-то именно в этом месте, что наводит на мнение о шлифовке и полировке данного участка на монете. Замечу, что больше нигде на поле монеты нет таких царапинок (в таком кол-ве и длине). Видно на фото 3 и4. Еще лучше видно в живую Также непонятное пятно на месте литеры Посовещавшись со спецами работающими с микроскопом, говорят, что так литеру можно убрать. Попробую найти микроскоп цифровой, чтобы сделать фото получше, либо могу на слете в Екб показать монету, тем кто заинтересован, либо экспертам, только подскажите кому, кто для Вас авторитет?? P.S. Буду рад, если я ошибаюсь
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#47 ik

ik

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 123 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:рожденный в СССР
Репутация: 10
VG (Very Good)

Отправлено 25.11.2013 - 22:32:40

Да и вообще, там вроде бы была очередь за монетой и не всем хватило, и если есть желающие забрать эту монету, то пусть тут отметятся...

Желающих этот предмет по сумме ухода - минимум трое.
Неудовлетворённый нынешний владелец отправляет монету одному из соискателей....

Могут тут забрать желающие 


Сообщение отредактировал Лика-33: 30.08.2015 - 10:30:17
убрана битая ссылка

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#48 ik

ik

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 123 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:рожденный в СССР
Репутация: 10
VG (Very Good)

Отправлено 28.11.2013 - 21:51:29

Монета была приобретена за "пустяки"....монета ушла меньше чем за нее предлагали.В торгах участвовали разные люди,в том числе и корифеи нашего форума.Чем не гарантия,на мой взгляд?

Выходит, что не гарантия. Сейчас никто не заинтересовался монетой

если сейчас кто-то предложит ему за монету цену на пару тысяч больше? Он её вернёт продавцу, или перепродаст новому покупателю? Да и вообще, там вроде бы была очередь за монетой и не всем хватило, и если есть желающие забрать эту монету, то пусть тут отметятся...

Желающих на монету уже нет. Цена была =цене ухода, хотя желающие давали в первый раз поболее (((

Желающих этот предмет по сумме ухода - минимум трое.

..ни одного :gangster:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#49 Salo

Salo

    forest

  • Коллекционер
  • 2 488 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:/\/\/\/\/\/\/\/\
Репутация: 721
PROOF

Отправлено 30.11.2013 - 10:13:09

Желающих на монету уже нет. Цена была =цене ухода, хотя желающие давали в первый раз поболее (((

ik, твоя проблема вполне понятна, попробуй её сформулировать нормально - в чём заключается претензия, если таковая имеется? Если не ошибаюсь, просто не нравится внешний вид предмета - правильно? Если да, то об этом и надо вести речь. Ты хотя бы статью Базилио прочитал, и попытался найти указанные там признаки? Если признаки есть, то монета нормальная, если признаков нет, то монета левая, эта статья специально написана для самостоятельного определения. Всем понятно, что царапки не добавляют позитива, ну вот в этом ключе и решайте проблему. Не представляю - как может повлиять на решение проблемы общественность, просто хотел сказать, что обмана в этой сделке не было, даже намёка на обман не было. Обычная перепродажа с целью извлечения определённой прибыли. Человек купил в одном месте - перепродал тут. Ни какую букву ни кто не стирал. По получению монеты напряг её внешний вид - это всем понятно, но обмана то ни какого не было. Монета сейчас у тебя и наличие на ней признаков подлинности можешь глянуть только ты. В общем, ситуация понятна, но надо ли привлекать общественность для решения - хрен его знает? В плане подлинности монеты многие ответили, такие ответы устраивают? Если не устраивают - как ещё надо ответить? Естественно, после такого пиара покупателей стало меньше, попробуй продать без пиара. Если и там возникнут проблемы - обсуди это всё с продавцом, или вначале обсуди - потом попробуй продать. Может быть тут кто-то чего-то посоветует? Я бы посоветовал, но т.к. знаком с продавцом - мой совет будет предвзятым, поэтому воздержусь. В общем, вот, как-то так.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#50 ik

ik

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 123 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:рожденный в СССР
Репутация: 10
VG (Very Good)

Отправлено 30.11.2013 - 13:07:09

ik, твоя проблема вполне понятна, попробуй её сформулировать нормально - в чём заключается претензия, если таковая имеется?

см пост №46. Кому показывал монету, мнения делятся
Признаки по Капустину (шлифовка) я вижу
Покупателей дававших существенно больше старта -не оказалось, а был не один человек

P.S. пардон, не могу Вас вспомнить..мы знакомы? (раз на ты ко мне)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей