Перейти к содержимому


Фотография

Рассуждения о коллекциях


  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 54

#1 СтарецЪ

СтарецЪ

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Коллекционер
  • 8 974 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Самара
Репутация: 922
PROOF

Отправлено 10.10.2013 - 10:05:01

А.И.Федорин-коллекционер-классик-альтруист не чтящий заветы великого Д.И.Мошнягина

Коллекция должна быть бесплатной, коллекция должна саму себя кормить!


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#2 ФЕДОРИН

ФЕДОРИН

    классик, Юзер года-2013

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 487 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 2 087
Prf69

Отправлено 10.10.2013 - 10:20:21

А.И.Федорин-коллекционер-классик-альтруист не чтящий заветы великого Д.И.Мошнягина


Не знаю где Вы эту цитату взяли.

В моём каталоге приведена другая - "Сначала ты кормишь свою коллекцию, а затем она кормит тебя."
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#3 СтарецЪ

СтарецЪ

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Коллекционер
  • 8 974 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Самара
Репутация: 922
PROOF

Отправлено 10.10.2013 - 10:26:53

ой Андрей Иванович, сейчас уже и не вспомню где я это прочитал, + с годами наверняка фраза немного трансформировалась, так-что достоверность именно в такого вида этого выражения не гарантирую, но по смыслу передано точно!

Сообщение отредактировал СтарецЪ: 10.10.2013 - 10:27:21

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#4 BOTIZ

BOTIZ

    магистр

  • Коллекционер
  • 248 сообщений
  • Имя, отчество:Владимир
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 66
MS62

Отправлено 10.10.2013 - 12:39:51

Не знаю где Вы эту цитату взяли.

В моём каталоге приведена другая - "Сначала ты кормишь свою коллекцию, а затем она кормит тебя."

эта цитата из "Одна, но пламенная..."
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#5 GIK

GIK

    главный научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 973 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Усинск, ЗАО Москва
Репутация: 104
MS64

Отправлено 10.10.2013 - 16:20:22

Я все кормлю ее и кормлю. Когда же наступит уже это "затем"?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#6 iff

iff

    Юзер Года-2015

  • Модератор ЦФН СССР
  • 22 924 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пестравка
Репутация: 3 145
Prf70

Отправлено 10.10.2013 - 16:49:35

Я все кормлю ее и кормлю. Когда же наступит уже это "затем"?

Питание должно быть разнообразным и полноценным. Особенно у готовящихся стать кормилицей. :P
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#7 kirjach

kirjach

    кандидат наук

  • Помним, любим, скорбим
  • 2 112 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 171
MS66

Отправлено 10.10.2013 - 16:53:15

Я все кормлю ее и кормлю. Когда же наступит уже это "затем"?

Всё очень просто- когда Вы скажете "хватит".
И станете распоряжаться коллекцией, а не она Вами.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#8 GIK

GIK

    главный научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 973 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Усинск, ЗАО Москва
Репутация: 104
MS64

Отправлено 10.10.2013 - 17:14:37

Всё очень просто- когда Вы скажете "хватит".
И станете распоряжаться коллекцией, а не она Вами.

Т.е., когда я перестану быть собирателем, и с холодной головой начну смотреть на "мою прелесть" или на часть ее, как на коммерческий объект?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#9 iff

iff

    Юзер Года-2015

  • Модератор ЦФН СССР
  • 22 924 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пестравка
Репутация: 3 145
Prf70

Отправлено 10.10.2013 - 17:21:41

Т.е., когда я перестану быть собирателем, и с холодной головой начну смотреть на "мою прелесть" или на часть ее, как на коммерческий объект?

Лишь бы не с остывшими ногами. :skull: Но это кому как повезёт :sorry:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#10 Мич

Мич

    ведущий научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 880 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 67
MS62

Отправлено 10.10.2013 - 17:22:50

Т.е., когда я перестану быть собирателем, и с холодной головой начну смотреть на "мою прелесть" или на часть ее, как на коммерческий объект?

Из любовников в сутенёры - это непростой шаг только если ещё пока теплится чувство...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#11 GIK

GIK

    главный научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 973 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Усинск, ЗАО Москва
Репутация: 104
MS64

Отправлено 10.10.2013 - 17:32:02

Лишь бы не с остывшими ногами. :skull: Но это кому как повезёт :sorry:

В таком случае, коллекция будет кормить уже наследников, хотя обычно расходится все задешево и лишь бы кому.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#12 kirjach

kirjach

    кандидат наук

  • Помним, любим, скорбим
  • 2 112 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 171
MS66

Отправлено 10.10.2013 - 17:56:49

Вот в этом и весь вопрос- будет ли она кормить вообще кого-нибудь.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#13 sellary

sellary

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 699 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Дмитрий Владимирович
  • Номер карты:6390***0619
  • Пол:Мужчина
  • Город:Новосибирск
Репутация: 116
MS64

Отправлено 10.10.2013 - 18:02:14

Вот в этом и весь вопрос- будет ли она кормить вообще кого-нибудь.

Поставите себе задачу, чтобы коллекция была хорошая - сделаете хорошую коллекцию, а будет ли при этом кормить - останется вторичным вопросом.
А поставите себе задачу, чтобы кормила - сделаете чтобы кормила, но вопрос о самой коллекции станет вторичным...
Вопрос в приоритетах :)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#14 ФЕДОРИН

ФЕДОРИН

    классик, Юзер года-2013

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 487 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 2 087
Prf69

Отправлено 10.10.2013 - 18:46:36

Оценить коллекцию может только коллекционер её собиравший, и то оценить скорее количеством усилий затраченных. Сиюминутную рыночную стоимость коллекции предсказать так-же очень трудно - всё зависит от экономической ситуации момента. А кормить коллекция начинает тогда, когда появляются редкие дубликаты, которые приносят чисто экономическую прибыль. Но и её коллекционер старается тратить опять-же на коллекцию. В общем получается замкнутый круг. И ещё. Некоторые классики что-то такое говорят о "некоем состоянии души..." и т.д. И что нельзя быть рабом коллекции... и т.п. Но КОЛЛЕКЦИОНЕР и отличается от коллекционера тем, что старается практически никогда не расставаться со своим сокровенным собранием. А если при малейшей нужде, или при выгодном предложении, коллекционер расстаётся со своими монетами, тогда этот человек НЕ КОЛЛЕКЦИОНЕР, он просто барыга, который при выгодном случае продаёт по частям своё "детище". Это конечно моё личное мнение, но я не знаю НИ ОДНОГО порядочного собрания, не созданного исходя из вышесказанных принципов.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#15 Мич

Мич

    ведущий научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 880 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 67
MS62

Отправлено 10.10.2013 - 19:05:33

Оценить коллекцию может только коллекционер её собиравший, и то оценить скорее количеством усилий затраченных....

Эти "усилия", я лично, всегда трактовал не как затратные, а как приятные. Типа секса.. :rolleyes:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#16 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 10.10.2013 - 19:09:37

...
И ещё. Некоторые классики что-то такое говорят о "некоем состоянии души..." и т.д. И что нельзя быть рабом коллекции... и т.п. Но КОЛЛЕКЦИОНЕР и отличается от коллекционера тем, что старается практически никогда не расставаться со своим сокровенным собранием.
....


О да! Лучше умереть раньше на десяток лет, чем продав редкую монету, купить дорогое лекарство.... Знаю такие прецеденты. Только в этом случае коллекция умерла много раньше, ибо наследники тут же её продали. За бесценок, хотя это уже другой вопрос.

Или, может быть, лучше жить годами с большой семьёй на съёмных квартирах (кто жил - тот понимает), чем при возможности расстаться с частью коллекции, но обрести своё жильё. Да, это вопрос приоритета. Если тебе коллекция дороже семьи, то нефиг семью заводить.

А что касается просто продажи при выгодной конъюнктуре - тут я с тобой соглашусь - настоящий коллекционер этого не сделает.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#17 Любитель.

Любитель.

    академик

  • Коллекционер
  • 6 061 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Андрей Сергеевич
  • Номер карты:6761 8583
  • Пол:Мужчина
  • Город:Сызрань
Репутация: 640
PROOF

Отправлено 10.10.2013 - 19:46:30

Эти "усилия", я лично, всегда трактовал не как затратные, а как приятные. Типа секса.. :rolleyes:

Ага, тот ещё секс - что-то вроде мозги е...ут. :) А я со своей стороны что-то могу продать, если хорошую цену дадут, а что нет. По крайней мере таких моментов ещё не было.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#18 Мич

Мич

    ведущий научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 880 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 67
MS62

Отправлено 10.10.2013 - 19:56:57

Ага, тот ещё секс - что-то вроде мозги е...ут. :) А я со своей стороны что-то могу продать, если хорошую цену дадут, а что нет. По крайней мере таких моментов ещё не было.

А почему и не продать, ради воплощения чего-то иного, предоставляющего на данный момент интерес??
Я считаю, что с монетами, как с грибами - главное счастье в момент находки, а что потом - жарить или солить - вопрос второстепенный..
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#19 ФЕДОРИН

ФЕДОРИН

    классик, Юзер года-2013

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 487 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 2 087
Prf69

Отправлено 11.10.2013 - 10:13:00

О да! Лучше умереть раньше на десяток лет, чем продав редкую монету, купить дорогое лекарство.... Знаю такие прецеденты. Только в этом случае коллекция умерла много раньше, ибо наследники тут же её продали. За бесценок, хотя это уже другой вопрос.

Или, может быть, лучше жить годами с большой семьёй на съёмных квартирах (кто жил - тот понимает), чем при возможности расстаться с частью коллекции, но обрести своё жильё. Да, это вопрос приоритета. Если тебе коллекция дороже семьи, то нефиг семью заводить.

А что касается просто продажи при выгодной конъюнктуре - тут я с тобой соглашусь - настоящий коллекционер этого не сделает.


Понимаешь-ли Ярослав, суметь собрать КОЛЛЕКЦИЮ не каждому по плечу. Для этого порой приходится жертвовать определёнными вещами. И дело не в рабстве или фанатизме, хотя они обязательно присутствуют, хотя и в различной степени.

И я ещё раз повторю, КОЛЛЕКЦИЯ это детище, которое коллекционер холит и лелеет. И ты прав в том, что при вопросе жизни и смерти, никакие колебания не принимаются - продать любое и спасти человеку жизнь. И такое у меня было - я продал из основного состава коллекции единичный экземпляр монеты и тем самым помог родному человеку сохранить жизнь. Но такой случай у меня был (к счастью) только однажды.

Но оправдывать личную несостоятельность бытовыми жизненными проблемами и всё валить в одну кучу - это не дело. Просто это значит, что у тебя лично другие приоритеты. И такой вот ты есть специфический коллекционер.

А ведь коллекционирование с большой буквы, подобно врачеванию, а врачи есть "от бога", а есть "по нужде". Так вот если врач "по нужде", то тогда и "лечить" других "заболевших" нужно поаккуратнее. Хотя к такому врачу и пациенты идут с опаской.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#20 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 11.10.2013 - 10:23:37

....

Но оправдывать личную несостоятельность бытовыми жизненными проблемами и всё валить в одну кучу - это не дело. Просто это значит, что у тебя лично другие приоритеты. И такой вот ты есть специфический коллекционер.
....


Ну... не тебе обсуждать мою жизненную состоятельность. И какой я коллекционер - судить тоже не тебе. Не говоря уже о том, что поучать меня - тоже дело не твоё - постарайся это понять или хотя бы запомнить.

И вообще - если ты помнишь - эта тема о ценнике твоего соседа по кабинету, а не обо мне. Так что - флуд отставить.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#21 Марс

Марс

    доктор наук

  • Коллекционер
  • 3 252 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Номер карты:5168-4956
  • Пол:Мужчина
  • Город:Николаев
Репутация: 646
PROOF

Отправлено 11.10.2013 - 10:25:47

Самое интерсное, что все эти высокие материи отношение к теме ТС не имеют и модераторы тему почему то не чистят, все правы и обстоятельства у всех разные, продавать не продавать, быть или не быть, кто патриот, а кто нет, если человек продал свою коллекцию, значит так надо было. А ценник Капустина очень хорош, серьезная и хорошо сделанная работа, сам всё время пользуюсь с поправками на рынок, да и другим рекомендую
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#22 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 11.10.2013 - 10:28:18

Самое интерсное, что все эти высокие материи отношение к теме ТС не имеют и модераторы тему почему то не чистят, все правы и обстоятельства у всех разные, продавать не продавать, быть или не быть, кто патриот, а кто нет, если человек продал свою коллекцию, значит так надо было. А ценник Капустина очень хорош, серьезная и хорошо сделанная работа, сам всё время пользуюсь с поправками на рынок, да и другим рекомендую


Почистить - не проблема - только опять вой подымется.... Когда страсти улягутся - почищу. К ценнику Василия у меня особых претензий нет тоже.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#23 СтарецЪ

СтарецЪ

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Коллекционер
  • 8 974 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Самара
Репутация: 922
PROOF

Отправлено 11.10.2013 - 10:36:15

Самое интерсное, что все эти высокие материи отношение к теме ТС не имеют и модераторы тему почему то не чистят, все правы и обстоятельства у всех разные, продавать не продавать, быть или не быть, кто патриот, а кто нет, если человек продал свою коллекцию, значит так надо было.

+100

А ценник Капустина очень хорош, серьезная и хорошо сделанная работа, сам всё время пользуюсь с поправками на рынок, да и другим рекомендую

+101
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#24 Марс

Марс

    доктор наук

  • Коллекционер
  • 3 252 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Номер карты:5168-4956
  • Пол:Мужчина
  • Город:Николаев
Репутация: 646
PROOF

Отправлено 11.10.2013 - 10:36:16

Для общения классиков, Миша создал отдельный раздел http://coins.su/foru...howtopic=113474 общайтесь там пожалуйста, не интересны остальным эти разборки, типа чьё мнение самое правильное и кто более правильный коллекционер, а кто нет, кто больше знает, а кто меньше.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#25 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 11.10.2013 - 10:37:28

Для общения классиков, Миша создал отдельный раздел http://coins.su/foru...howtopic=113474
общайтесь там пожалуйста, не интересны остальным эти разборки, типа чьё мнение самое правильное и кто более правильный коллекционер, а кто нет, кто больше знает, а кто меньше.


Я о том же.....
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей