Перейти к содержимому


Фотография

Как ввезти монеты из Литвы в РФ?


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 70

#26 Гюнтер

Гюнтер

    академик

  • Коллекционер
  • 5 549 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 858
PROOF

Отправлено 10.10.2013 - 11:31:25

Можно чуть подробнее (ну или ссылку какую)? А то мы тут от жизни отстали, и посему случаев таких нашей общественности не известно.
Спасибо!

Очень много случаев. Только есть ли смысл выдавать чужие секреты?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#27 Sergey888

Sergey888

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 152 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 41
MS61

Отправлено 10.10.2013 - 11:32:34

Коллеги, Тут прозвучала уже мысль, что личный досмотр на таможне делается по наводке. А вы не думаете, что такое обсуждение - почти готовая наводка? Я бы не стал рисковать, распределил бы монеты по категориям: аукцион в Европе/продать на месте/оставить на хранение до лучших времён в Литве. Наверняка в Литве найдутся грамотные оценщики материала. Как говорили в фильме про Штирлица, что знают двое - то знает свинья. Публичное обсуждение обрекает пересекающего границу на декларирование монет, что также может быть чревато неприятностями.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#28 Sergey888

Sergey888

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 152 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 41
MS61

Отправлено 10.10.2013 - 11:33:23

Очень много случаев. Только есть ли смысл выдавать чужие секреты?

ни в коем случае не надо.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#29 Sepp

Sepp

    Губернатор о.Борнео

  • Коллекционер
  • 2 268 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 181
MS67

Отправлено 10.10.2013 - 12:35:34

Коллеги,
Тут прозвучала уже мысль, что личный досмотр на таможне делается по наводке. А вы не думаете, что такое обсуждение - почти готовая наводка?
Я бы не стал рисковать, распределил бы монеты по категориям: аукцион в Европе/продать на месте/оставить на хранение до лучших времён в Литве. Наверняка в Литве найдутся грамотные оценщики материала.
Как говорили в фильме про Штирлица, что знают двое - то знает свинья. Публичное обсуждение обрекает пересекающего границу на декларирование монет, что также может быть чревато неприятностями.

Скорее всего стоимость монет ниже стоимости их оценки.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#30 Гюнтер

Гюнтер

    академик

  • Коллекционер
  • 5 549 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 858
PROOF

Отправлено 10.10.2013 - 13:17:48

Коллеги,
Тут прозвучала уже мысль, что личный досмотр на таможне делается по наводке. А вы не думаете, что такое обсуждение - почти готовая наводка?
Я бы не стал рисковать, распределил бы монеты по категориям: аукцион в Европе/продать на месте/оставить на хранение до лучших времён в Литве. Наверняка в Литве найдутся грамотные оценщики материала.
Как говорили в фильме про Штирлица, что знают двое - то знает свинья. Публичное обсуждение обрекает пересекающего границу на декларирование монет, что также может быть чревато неприятностями.

Ни в коем случае. Мы обсуждаем, как это сделать юридически грамотно, основываясь на законах, но с наименьшими финансовыми затратами. Ведь все мы законопослушные граждане, не так ли?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#31 Max Otto von Stirlitz

Max Otto von Stirlitz

    Юзер Года-2014

  • Коллекционер
  • 7 357 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:Berlin
Репутация: 1 676
Prf69

Отправлено 10.10.2013 - 13:20:13

Очень много случаев. Только есть ли смысл выдавать чужие секреты?


Секреты выдавать упаси Боже.
Предположу, что "попасть" могли те, кто нарушал законодательство. В Германии это сделать трудно даже при желании, т.е надо очень сильно расстараться.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#32 Гюнтер

Гюнтер

    академик

  • Коллекционер
  • 5 549 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 858
PROOF

Отправлено 10.10.2013 - 13:36:59

Секреты выдавать упаси Боже.
Предположу, что "попасть" могли те, кто нарушал законодательство. В Германии это сделать трудно даже при желании, т.е надо очень сильно расстараться.

Не всегда...
Гражданин Х вывозил из Германии, из Дюссельдорфа, -медно-никелевые современные монеты(типа ходячки Uebersee). Стоимость смешная, порядка 1500 евро, но объем и все монеты одинаковые.... На зеленом был остановлен. (вернее там коридор один, но он не зашел на Zoll перед осмотром ручной клади). Вопрос был таков -торгует ли этот гражданин монетами в России. Тот ответил, что нет. Бундеса посчитали, что это товарная партия и нашли у него его визитку с адресом его интернет-магазина. Короче человека снимают с рейса, выписывают штраф на 400 евро, он попадает на день в гостинице и на новый билет до Москвы, не считая потерю времени и нервы на сдачу своего багажа, а потом его получения на ответственное хранание в таможне.
Ну а случаев с золотыми монетами-просто воз и маленькая тележка...(Последствия просто более тяжелые)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#33 Sergey888

Sergey888

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 152 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 41
MS61

Отправлено 10.10.2013 - 13:44:52

Не всегда...
Гражданин Х вывозил из Германии, из Дюссельдорфа, -медно-никелевые современные монеты(типа ходячки Uebersee). Стоимость смешная, порядка 1500 евро, но объем и все монеты одинаковые.... На зеленом был остановлен. (вернее там коридор один, но он не зашел на Zoll перед осмотром ручной клади). Вопрос был таков -торгует ли этот гражданин монетами в России. Тот ответил, что нет. Бундеса посчитали, что это товарная партия и нашли у него его визитку с адресом его интернет-магазина. Короче человека снимают с рейса, выписывают штраф на 400 евро, он попадает на день в гостинице и на новый билет до Москвы, не считая потерю времени и нервы на сдачу своего багажа, а потом его получения на ответственное хранание в таможне.
Ну а случаев с золотыми монетами-просто воз и маленькая тележка...(Последствия просто более тяжелые)

А с одной золотой монеткой, если оттуда везти, тоже с их стороны могут быть проблемы? Или только с товарной партией?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#34 Гюнтер

Гюнтер

    академик

  • Коллекционер
  • 5 549 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 858
PROOF

Отправлено 10.10.2013 - 13:53:45

А с одной золотой монеткой, если оттуда везти, тоже с их стороны могут быть проблемы? Или только с товарной партией?

Нет не будет..., если только эта монета не входит в список монет, запрещенных к вывозу из Германии(насколько я знаю-список этот не велик).
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#35 Случайный прохожий

Случайный прохожий

    плюшевый маньяк

  • Без репы
  • 6 658 сообщений
  • родной язык:русский
  • Имя, отчество:Лаврентий Августович
  • Пол:Мужчина
  • Город:Звенигородский уезд, Горетов стан, казённые земли
Репутация: 543
PROOF

Отправлено 10.10.2013 - 13:53:49

Не всегда...
Гражданин Х вывозил из Германии, из Дюссельдорфа, -медно-никелевые современные монеты(типа ходячки Uebersee). Стоимость смешная, порядка 1500 евро, но объем и все монеты одинаковые.... На зеленом был остановлен. (вернее там коридор один, но он не зашел на Zoll перед осмотром ручной клади). Вопрос был таков -торгует ли этот гражданин монетами в России. Тот ответил, что нет. Бундеса посчитали, что это товарная партия и нашли у него его визитку с адресом его интернет-магазина. Короче человека снимают с рейса, выписывают штраф на 400 евро, он попадает на день в гостинице и на новый билет до Москвы, не считая потерю времени и нервы на сдачу своего багажа, а потом его получения на ответственное хранание в таможне.
Ну а случаев с золотыми монетами-просто воз и маленькая тележка...(Последствия просто более тяжелые)

Не надо считать, что на таможне работают дураки
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#36 iff

iff

    Юзер Года-2015

  • Модератор ЦФН СССР
  • 22 898 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пестравка
Репутация: 3 144
Prf70

Отправлено 10.10.2013 - 14:17:01

Тут интересно вот что. Штраф за то что соврал или за то что что-то нарушил? Конечно, законы по вывозу везде разные, но если это просто валютная ходячка, т.е. деньги, то с какой стати они могут считаться товарной партией? На то они и деньги. что владелец волен ими распоряжаться по собственному усмотрению, хоть потратить, хоть продать, хоть подарить, хоть в землю закопать.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#37 Гюнтер

Гюнтер

    академик

  • Коллекционер
  • 5 549 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 858
PROOF

Отправлено 10.10.2013 - 14:27:33

Тут интересно вот что. Штраф за то что соврал или за то что что-то нарушил? Конечно, законы по вывозу везде разные, но если это просто валютная ходячка, т.е. деньги, то с какой стати они могут считаться товарной партией? На то они и деньги. что владелец волен ими распоряжаться по собственному усмотрению, хоть потратить, хоть продать, хоть подарить, хоть в землю закопать.

Согласен...Такой первый вопрос возник и у меня к нему. Но учитывая, что человек Х изъясняется только на русском языке, половину из предъявленных обвинений он не понял вообще, ну а объяснить свою позицию он не смог толком тоже. Потом, не забывайте, что у немцев(да и у всего Евросоюза)-есть хороший аргумент, с которым не всегда поспоришь...
Запрет на въезд на территорию Евросоюза-без объяснения причин, чем они иногда пользуются.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#38 Max Otto von Stirlitz

Max Otto von Stirlitz

    Юзер Года-2014

  • Коллекционер
  • 7 357 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:Berlin
Репутация: 1 676
Prf69

Отправлено 10.10.2013 - 14:31:14

Павел, там что-то не так/не совсем так. Такую историю можно рассказать друзьям-знакомым (типа какие бундеса пидеры), они посочувствуют. Но чего-то в общей картине недостает. Может, пары мелких штрихов. Да хрен бы с ним - будем знать, что и такое случается.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#39 Max Otto von Stirlitz

Max Otto von Stirlitz

    Юзер Года-2014

  • Коллекционер
  • 7 357 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:Berlin
Репутация: 1 676
Prf69

Отправлено 10.10.2013 - 14:32:00

...учитывая, что человек Х изъясняется только на русском языке, половину из предъявленных обвинений он не понял вообще, ну а объяснить свою позицию он не смог толком тоже.


Ну, это кое-что поясняет.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#40 iff

iff

    Юзер Года-2015

  • Модератор ЦФН СССР
  • 22 898 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пестравка
Репутация: 3 144
Prf70

Отправлено 10.10.2013 - 15:01:35

Согласен...Такой первый вопрос возник и у меня к нему. Но учитывая, что человек Х изъясняется только на русском языке, половину из предъявленных обвинений он не понял вообще, ну а объяснить свою позицию он не смог толком тоже. Потом, не забывайте, что у немцев(да и у всего Евросоюза)-есть хороший аргумент, с которым не всегда поспоришь...
Запрет на въезд на территорию Евросоюза-без объяснения причин, чем они иногда пользуются.

Ну в данном случае-то он не въезжал, а выезжал, а права не выпускать нет, за искл. серьёзных оснований, и если они ему уже разрешили въехать до того, а потом (эти или другие) отказали задним числом, то это их ляп, их ответственность и наказаны должны быть те, кто пропустил. А ошибка его видимо в том, что не зная языка, согласился с ними общаться. Вполне мог потребовать на русском, т.к. на границе в международной зоне русский как международный язык имеет приоритет над местным нем., не имеющим международного статуса. Я вообще подозреваю, что дело там совсем не в монетах и языке, а в том, что выше названо "чужими секретами".
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#41 Гюнтер

Гюнтер

    академик

  • Коллекционер
  • 5 549 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 858
PROOF

Отправлено 10.10.2013 - 15:36:40

Ну в данном случае-то он не въезжал, а выезжал, а права не выпускать нет, за искл. серьёзных оснований, и если они ему уже разрешили въехать до того, а потом (эти или другие) отказали задним числом, то это их ляп, их ответственность и наказаны должны быть те, кто пропустил.

Вы не совсем правильно меня поняли...
Выпустят его безусловно, но кому охота иметь на будущее черную метку в досье при получении визы в Евросоюз(даже не являясь торговцем монет)?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#42 Sergey888

Sergey888

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 152 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 41
MS61

Отправлено 10.10.2013 - 17:21:44

Нет не будет..., если только эта монета не входит в список монет, запрещенных к вывозу из Германии(насколько я знаю-список этот не велик).

спасибо... хоть где-то есть порядок
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#43 father62

father62

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 189 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Киев
Репутация: 91
MS63

Отправлено 10.10.2013 - 20:15:31

Имхо, в любом случае необходима предварительная оценка на месте. Иначе, о чем разговор, что вывозить, зачем вывозить??? Может на месте дороже стОит.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#44 father62

father62

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 189 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Киев
Репутация: 91
MS63

Отправлено 10.10.2013 - 20:20:19

P.S. Да и отправить, в случае продажи, из России на много сложней, или невозможно.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#45 GriNya

GriNya

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 178 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 646
PROOF

Отправлено 11.10.2013 - 10:30:50

список монет, запрещенных к вывозу из Германии(насколько я знаю-список этот не велик).

А как можно с этим списком ознакомиться? Я поискал в интернете - не нашел.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#46 Гюнтер

Гюнтер

    академик

  • Коллекционер
  • 5 549 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 858
PROOF

Отправлено 11.10.2013 - 12:11:55

А как можно с этим списком ознакомиться? Я поискал в интернете - не нашел.

Я этого списка лично не видел . При непосредственном общении Zollофицер заявлял мне о каких-то монетах до 15 века н.э., но они не входят в зону моих интересов, поэтому-вникать не стал. На непосредственный запрос в Центральное Таможеное Управление Германии-Вы можете получить официальный ответ.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#47 Oblomov

Oblomov

    Издатель «ПК»

  • Заблокированный
  • 579 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 270
MS69

Отправлено 11.10.2013 - 12:19:51

http://rg.ru/2013/10...nety-anons.html
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#48 iff

iff

    Юзер Года-2015

  • Модератор ЦФН СССР
  • 22 898 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пестравка
Репутация: 3 144
Prf70

Отправлено 11.10.2013 - 12:24:34

http://rg.ru/2013/10...nety-anons.html

Так это про вывоз из России. а не про ввоз, судя по географии.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#49 Гюнтер

Гюнтер

    академик

  • Коллекционер
  • 5 549 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 858
PROOF

Отправлено 11.10.2013 - 13:13:46

http://ec.europa.eu/...ls/index_en.htm
Это вообще про правила въезда и выезда из EU.
У кого есть общий интерес по ввозу и вывозу денег, товаров, контролю на таможне и т.д.
Есть изображения в картинках и ссылки на русский язык.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#50 Гюнтер

Гюнтер

    академик

  • Коллекционер
  • 5 549 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 858
PROOF

Отправлено 11.10.2013 - 13:15:07

http://ec.europa.eu/...ls/index_en.htm
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей