Перейти к содержимому


Фотография

5 копеек 1943 (двойной удар)


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 159

#101 Прапор

Прапор

    аспирант

  • Коллекционер
  • 318 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 201
MS67

Отправлено 09.10.2013 - 19:32:16

а прапору вера не позволяет самому написать?


Ну, когда Пастырь научится писать мой ник с заглавной буквы... ;-)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#102 немец1_2010

немец1_2010

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Без биржи
  • 9 605 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Владимир
  • Номер карты:4276-5757
  • Пол:Мужчина
  • Город:3 Д
Репутация: 1 441
PROOF

Отправлено 09.10.2013 - 19:37:46

Ну, когда Пастырь научится писать мой ник с заглавной буквы... ;-)


просли-написалс :)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#103 угрюмый

угрюмый

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 821 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Дер
Репутация: 72
MS62

Отправлено 09.10.2013 - 19:59:01

Молодец Прапор!Свежо и не придерешься!Надоели эти банальные отговорки типа "не скажу,потому как не хочу фуфлоделов учить"
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#104 potop94

potop94

    лаборант

  • Коллекционер
  • 460 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Гагарин
Репутация: 48
MS61

Отправлено 09.10.2013 - 20:31:26

Тоже вижу нормальный подлинный пятак
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#105 Basok

Basok

    победитель конкурса "Юзер Года-2009", классик

  • Коллекционер
  • 2 341 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 985
PROOF

Отправлено 09.10.2013 - 21:24:40

Я тоже вижу нормальный подлинный пятак. Вот только брак чекана на нём не подлинный, а сделаный умелыми руками дяди Феди.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#106 Митяй Краснодар

Митяй Краснодар

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 726 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Краснодар
Репутация: 373
MS70

Отправлено 09.10.2013 - 21:31:34

Во! Нарисовал, схематично, как оно могло быть.... Потом выпрямили и стало некрасиво...



Есть ещё такой момент: как-то слишком скромно для фуфлодела, ИМХО, уважающий себя фуфлодел забубенил бы на пол монеты как минимум....

Красиво, но немного не так! Не хватает заготовки между нижним штемпелем и частью монеты. При таком варианте, как изобразили вы, частичное второе изображение было бы на обеих сторонах!
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#107 Батя-Мановар

Батя-Мановар

    доцент

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 673 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 567
PROOF

Отправлено 09.10.2013 - 21:36:48

Красиво, но немного не так! Не хватает заготовки между нижним штемпелем и частью монеты. При таком варианте, как изобразили вы, частичное второе изображение было бы на обеих сторонах!

Дмитрий, да вы чего на второй заготовке зациклились? Какое изображение на аверсе при таком маленьком касании? В том месте на аверсе чистое поле.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#108 nasreddin

nasreddin

    доктор наук

  • Коллекционер
  • 3 493 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Україна. Ежиный пупок.
Репутация: 216
MS67

Отправлено 09.10.2013 - 21:41:16

Я тоже вижу нормальный подлинный пятак. Вот только брак чекана на нём не подлинный, а сделаный умелыми руками дяди Феди.


Basok ну объясните ЗАЧЕМ, куплен за копейки. Нафига было стараться, что бы потом дарить? Каждая из купленных монет монет в среднем обошлась в 8 рублей 96 копеек. Одним из них был этот пятачок.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#109 Батя-Мановар

Батя-Мановар

    доцент

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 673 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 567
PROOF

Отправлено 09.10.2013 - 21:43:40

Basok ну объясните ЗАЧЕМ, куплен за копейки. Нафига было стараться, что бы потом дарить? Каждая из купленных монет монет в среднем обошлась в 8 рублей 96 копеек. Одним из них был этот пятачок.

Давайте не будем задавать вопросы, которые заведомо останутся без ответа. Куплен-не куплен, найден-не найден, это все разговоры "в пользу бедных". Есть монета, ее и надо смотреть, остальное вторично.

Сообщение отредактировал Батя-Мановар: 09.10.2013 - 21:43:49

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#110 Митяй Краснодар

Митяй Краснодар

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 726 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Краснодар
Репутация: 373
MS70

Отправлено 09.10.2013 - 21:47:43


Дмитрий, да вы чего на второй заготовке зациклились? Какое изображение на аверсе при таком маленьком касании? В том месте на аверсе чистое поле.

Следы на аверсе и реверсе разные! На реверсе есть след от проточки под кант, на аверсе нету (ну или он совсем не такой), на основании этого я предположил, что чеканилась второй раз через заготовку!? На истину не претендую, смотрю на монету, рассуждаю...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#111 Батя-Мановар

Батя-Мановар

    доцент

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 673 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 567
PROOF

Отправлено 09.10.2013 - 21:48:55

Ну да. И схема в посте 101 даже намекает почему.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#112 Salo

Salo

    forest

  • Коллекционер
  • 2 488 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:/\/\/\/\/\/\/\/\
Репутация: 721
PROOF

Отправлено 09.10.2013 - 23:39:51

Следы на аверсе и реверсе разные! На реверсе есть след от проточки под кант, на аверсе нету (ну или он совсем не такой), на основании этого я предположил, что чеканилась второй раз через заготовку!? На истину не претендую, смотрю на монету, рассуждаю...

Нашёл похожую монету:

15k1929a.jpg 15k1929r.jpg

Всё абсолютно так же, и разница в форме элементов при повторном ударе, и отсутствие заготовки, и даже след от трубы, который является краем фаски на кольце, и ни чего не отрублено и не завёрнуто... Только тут аверс нижний, а не реверс...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#113 Slayerss

Slayerss

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 127 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 13
VG (Very Good)

Отправлено 10.10.2013 - 07:17:25

Да, это такая же
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#114 Митяй Краснодар

Митяй Краснодар

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 726 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Краснодар
Репутация: 373
MS70

Отправлено 10.10.2013 - 10:16:14

у меня вот такой просто есть, тут точно через заготовку, вот я и зациклился... :wall:

Прикрепленные изображения

  • 100р93а.jpg
  • 100р93р.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#115 Basok

Basok

    победитель конкурса "Юзер Года-2009", классик

  • Коллекционер
  • 2 341 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 985
PROOF

Отправлено 10.10.2013 - 16:45:24

у меня вот такой просто есть, тут точно через заготовку, вот я и зациклился... :wall:


Вот она, отличная картинка подлинника двойного удара через новую заготовку. Если кто-то не видит совершенно очевидной разницы между этой монетой и монетой ТС, то беда тут в незнании нормального процесса чекана на государственных монетных дворах. Повторю, не в слесарной мастерской, а на Гос.Мон.Дворе. Видеть колоски и волоски на расстоянии километра очень большая заслуга, но знать основы процесса чекана монет необходимо. Кроме экскурсий на монетные дворы в разных странах мира, полно литературы которая, правда не по-русски, но описывает подробно все этапы. Если есть желание можно изучить предмет даже если написано не по-русски.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#116 nasreddin

nasreddin

    доктор наук

  • Коллекционер
  • 3 493 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Україна. Ежиный пупок.
Репутация: 216
MS67

Отправлено 10.10.2013 - 21:58:06

Спасибо большое ВСЕМ, кто принимал участие в обсуждении монеты (высказываясь как ЗА, так и ПРОТИВ). Отдельно спасибо Salo, за то, что разглядел пресловутую "Бородавку". С уважением.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#117 captcha

captcha

    профессор

  • Модератор ЦФН СССР
  • 4 121 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Сергей
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 581
PROOF

Отправлено 10.10.2013 - 22:30:05

На ста рублях из-за того, что удар был через заготовку, грыжа и расплющилась сверх меры.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#118 Garik™

Garik™

    профессор

  • Коллекционер
  • 4 840 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 1 161
PROOF

Отправлено 10.10.2013 - 22:56:53

Попытался внимательно прочесть всю ветку, но слишком много написано и многое сумбурно...
Монета "прикольная" без сомнений, но смущают два момента и на пятаке, и такие же на пятнашке...
Что это? И как получилось?
Демонстрирую на пятаке:
Аверс - (стрелками отмечено) - почему "оно" выпуклое?
Реверс - чем нанесены эти вмятины?

Прикрепленные изображения

  • 5к43.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#119 nasreddin

nasreddin

    доктор наук

  • Коллекционер
  • 3 493 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Україна. Ежиный пупок.
Репутация: 216
MS67

Отправлено 10.10.2013 - 23:05:25

Попытался внимательно прочесть всю ветку, но слишком много написано и многое сумбурно...
Монета "прикольная" без сомнений, но смущают два момента и на пятаке, и такие же на пятнашке...
Что это? И как получилось?
Демонстрирую на пятаке:
Аверс - (стрелками отмечено) - почему "оно" выпуклое?
Реверс - чем нанесены эти вмятины?


Сегодня уже не сфоткаю, а завтра постараюсь отразить отмеченные моменты более четко и лучшем светУ(Е)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#120 Garik™

Garik™

    профессор

  • Коллекционер
  • 4 840 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 1 161
PROOF

Отправлено 10.10.2013 - 23:20:24

Сегодня уже не сфоткаю, а завтра постараюсь отразить отмеченные моменты более четко и лучшем светУ(Е)

Да не!
Не в фотографиях дело!
Суть в вопросе - как это произошло?
Не важны форма узлов, ости, зёрна - это можно(при желании) отнести к разной силе удара... Мол, типа, следующая заготовка полностью не попала в кольцо, но повторному удару по этой, уже готовой, монете мешает своим присутствием...
Бог с ним!
Чем нанесены вмятины на реверсе? Какой частью инструмента?
Почему по канту аверса тонкая выпуклая полоса? Фуфло это, или брак МД - там по логике должно быть плоское поле...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#121 Батя-Мановар

Батя-Мановар

    доцент

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 673 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 567
PROOF

Отправлено 10.10.2013 - 23:53:14

Да не!
Не в фотографиях дело!
Суть в вопросе - как это произошло?
Не важны форма узлов, ости, зёрна - это можно(при желании) отнести к разной силе удара... Мол, типа, следующая заготовка полностью не попала в кольцо, но повторному удару по этой, уже готовой, монете мешает своим присутствием...
Бог с ним!
Чем нанесены вмятины на реверсе? Какой частью инструмента?
Почему по канту аверса тонкая выпуклая полоса? Фуфло это, или брак МД - там по логике должно быть плоское поле...

Е-мое, вроде только пояснение было - и тут еще один. Дядя Гарик, ну все-таки дочитал бы до конца. Не было там никакой "второй заготовки" в момент второго удара штемпелями по монете. Это обычный двойной удар. А вмятины эти, что на аверсе, что на реверсе - типичные "травмы" о кромки кольца и штемпеля, возникающие при последующих ударах, особенно если монету перекосит. Схема в 100-м посте есть.
Ну вот, для примера. Тоже забоины и на канте, и на рельефе.

Прикрепленные изображения

  • 5-13.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#122 Garik™

Garik™

    профессор

  • Коллекционер
  • 4 840 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 1 161
PROOF

Отправлено 11.10.2013 - 00:28:36

Не было там никакой "второй заготовки" в момент второго удара штемпелями по монете.

Мне монета изначально показалась интересной!
Дядь Серёж, я ни слова не сказал о "второй заготовке" под/над этой готовой монете! Я говорил о заготовке, которая должна была поступить и толкалась ребро в ребро с этой монетой чем помешала полноценному второму удару - отсюда и могли произойти все различия по силе удара и, как следствие, различия в размерах узлов/остей/зёрен...


Это обычный двойной удар. А вмятины эти, что на аверсе, что на реверсе - типичные "травмы" о кромки кольца и штемпеля, возникающие при последующих ударах, особенно если монету перекосит. Схема в 100-м посте есть.
Ну вот, для примера. Тоже забоины и на канте, и на рельефе.

Я спрашивал что и как?
Теперь всё может встать на свои места... (у тебя-то вообще три удара на пятаке...)
На реверсе следы(вмятины) от кромки штемпеля, а на аверсе выпуклость от того, что вполне вероятно могли подстучать молоточком монету "до приблизительного круга"...
Картинка гурта диаметрального от брака нам может помочь? Хотя... Вряд ли...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#123 Батя-Мановар

Батя-Мановар

    доцент

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 673 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 567
PROOF

Отправлено 11.10.2013 - 00:41:01


Я спрашивал что и как?
Теперь всё может встать на свои места... (у тебя-то вообще три удара на пятаке...)
На реверсе следы(вмятины) от кромки штемпеля, а на аверсе выпуклость от того, что вполне вероятно могли подстучать молоточком монету "до приблизительного круга"...
Картинка гурта диаметрального от брака нам может помочь? Хотя... Вряд ли...

Ну значит мы малость не поняли друг друга.
То, что у меня 3 удара, я в курсе. Могу в архиве и с двумя поискать, если это очень принципиально. :) Я взял первую попавшуюся с большим количеством "общих" обсуждаемых дефектов. Вообще, эти "травмы" явление достаточно распространенное, непонятно, почему именно тут оно вызывает столько удивления.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#124 Garik™

Garik™

    профессор

  • Коллекционер
  • 4 840 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 1 161
PROOF

Отправлено 11.10.2013 - 00:54:22

То, что у меня 3 удара, я в курсе. Могу в архиве и с двумя поискать, если это очень принципиально. :)

Ненене!
Серёж, не надо! :beer:
Монета была загнута по плоскости, но кто мог помешать "пролетарию" её выпрямить!

P.S. Зашёл бы к ИТК почитать чем он мотивирует фуфельность, но моя резкость на данном форуме в отношении него, почему-то отразилась там, где я, практически, белый и пушистый почти молчал, в виде вечного бана... Мстит... Но, хозяин - барин...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#125 DIGIMN

DIGIMN

    старший научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 789 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:В России
Репутация: 111
MS64

Отправлено 11.10.2013 - 00:56:37

По бородавке - эти две точки на изображениях не имеют одинакового положения. Все остальное, игра светотени при съемке объекта.. SL333.jpg На дополнительных фото, предоставленными ТС есть только в одном месте, что-то напоминающее какую-то пылинку(грязь и т.д.) На скане 1200 dpi этих совпадающих точек, в упомянутом месте, так же не имеется. Даже если и допустить наличие такого элемента изображения, как эта выпуклость(означенная Салом, как бородавка), то пока не было закона, запрещающего продавать керны и лупы очумелым ручкам, для нанесения углублений на рабочих инструментах. Поэтому не исключаю в дальнейшем появления предметов, с нарочито подчеркнутым совпадением элементов на видных местах идентификации. Об остальных отличиях, говорилось в предыдущих моих постах.

Прикрепленные изображения

  • FL11.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей