Перейти к содержимому


Фотография

1 копейка 1926__брак?


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 21

#1 matiss55

matiss55

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 164 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Кировоград
Репутация: 23
VF (Very Fine)

Отправлено 07.10.2013 - 16:00:39

Попалась такая копеечка. В последней букве А внутри металл. Это брачек(выкрошка) такой или разновидность?

Прикрепленные изображения

  • DSC01665.JPG
  • DSC01666.JPG

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#2 iff

iff

    Юзер Года-2015

  • Модератор ЦФН СССР
  • 22 885 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пестравка
Репутация: 3 141
Prf70

Отправлено 07.10.2013 - 16:02:37

Да, причём кто-то даже выделяет их как разновидности. Но это сомнительно.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#3 matiss55

matiss55

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 164 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Кировоград
Репутация: 23
VF (Very Fine)

Отправлено 07.10.2013 - 16:21:41

Я думаю, что это банальная выкрошка. Почему и спросил, слышал, что выделяют в разновидность. У меня есть 26 получше но нормальная, без брака. Вот и думаю, что с этой делать, продавать или оставить.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#4 Советчик

Советчик

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 704 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Николай Алексеевич
  • Пол:Мужчина
  • Город:Регион 13
Репутация: 320
MS70

Отправлено 07.10.2013 - 18:20:17

Я думаю, что это банальная выкрошка.
Почему и спросил, слышал, что выделяют в разновидность.
У меня есть 26 получше но нормальная, без брака. Вот и думаю, что с этой делать, продавать или оставить.

В четвёртом издании каталога А.И. Федорина эта разновидность описана в "Дополнительном списке разновидностей (1921-1991 гг) под шт.АА и она имеется не только в Шт. 1.1, как у Вас, но и в Шт.1.2, разбитом на два Шт.1.21 и 1.22. Таким образом имеются 3 монеты в 3 аверсах, а это уже не выкрошка на рабочем штемпеле, а как минимум на промежуточном или даже образцовом штампе.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#5 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 07.10.2013 - 20:58:08

Да, причём кто-то даже выделяет их как разновидности. Но это сомнительно.


Это не очень сомнительно, поскольку это дефект не рабочего штемпеля, а одного из образцовых - настолько часто встречается. Причём встречается с тремя из четырёх лицевиков в 1926 году.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#6 iff

iff

    Юзер Года-2015

  • Модератор ЦФН СССР
  • 22 885 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пестравка
Репутация: 3 141
Prf70

Отправлено 07.10.2013 - 21:33:10

Это не очень сомнительно, поскольку это дефект не рабочего штемпеля, а одного из образцовых - настолько часто встречается. Причём встречается с тремя из четырёх лицевиков в 1926 году.

Допустим это верно. Тогда т.н. "варианты разрушения оборотного штемпеля 2к.1974" (стр. 40 нового каталога) тоже будем к разновидностям относить по аналогии? Встречается тоже нередко, а иногда и с аверсом 2.61 2-2.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#7 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 07.10.2013 - 22:22:25

Допустим это верно. Тогда т.н. "варианты разрушения оборотного штемпеля 2к.1974" (стр. 40 нового каталога) тоже будем к разновидностям относить по аналогии? Встречается тоже нередко, а иногда и с аверсом 2.61 2-2.


С какой-то невысокой степенью допущения, конечно, можно. Но, по моему мнению - не нужно.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#8 iff

iff

    Юзер Года-2015

  • Модератор ЦФН СССР
  • 22 885 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пестравка
Репутация: 3 141
Prf70

Отправлено 07.10.2013 - 22:41:10

С какой-то невысокой степенью допущения, конечно, можно. Но, по моему мнению - не нужно.

Можно тогда пояснить пожалуйста, в чём принципиальная разница этих двух случаев? Вопрос серьёзный, без подковырок.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#9 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 07.10.2013 - 23:03:54

Строго принципиальной разницы нет. А вообще - разница в том, что в в 1974 году есть несколько изначально разных дефектов, а в 1926 - дефект изначально один, хотя бывает выражен в разной степени. Да и встречается (в относительном выражении, разумеется) во много раз чаще. А вот в трёшках 1931 подобных дефектов ещё больше, но они носят хаотичный характер, а потому, на мой взгляд, не заслуживают особого внимания. Разумеется, со всем этим можно спорить....
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#10 Davidof

Davidof

    научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 660 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Макеевка ДНР.
Репутация: 19
F (Fine)

Отправлено 07.10.2013 - 23:16:09

А 1к. 1974г с дефектом четвёрки !!!!! хотя все считают ДЕфЕКТОМ штемпеля или выкрошкой........ :huh:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#11 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 07.10.2013 - 23:28:32

А 1к. 1974г с дефектом четвёрки !!!!! хотя все считают ДЕфЕКТОМ штемпеля или выкрошкой........ :huh:


Это то же самое, что и с двушками 1974, только заметно разнообразнее.

А с 1926 есть ещё одна принципиальная разница - в 1926 мы имеем дело с поломкой выпуклого элемента образцового штемпеля, а в 1974 - именно с выкрашиванием поверхности рабочих штемпелей.

ЗЫ: мой подход к определению разновидностей советских монет подробно изложен в подготовленной для "Петербургского коллекционера" статье, которая, вероятно, будет в ноябрьском номере.

Сообщение отредактировал Jaroslaff: 07.10.2013 - 23:30:32

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#12 iff

iff

    Юзер Года-2015

  • Модератор ЦФН СССР
  • 22 885 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пестравка
Репутация: 3 141
Prf70

Отправлено 07.10.2013 - 23:32:54

Это то же самое, что и с двушками 1974, только заметно разнообразнее.

А с 1926 есть ещё одна принципиальная разница - в 1926 мы имеем дело с поломкой выпуклого элемента образцового штемпеля, а в 1974 - именно с выкрашиванием поверхности рабочих штемпелей.

ЗЫ: мой подход к определению разновидностей советских монет подробно изложен в подготовленной для "Петербургского коллекционера" статье, которая, вероятно, будет в ноябрьском номере.

Спасибо! Ждём с нетерпением - очень непростая тема, хотелось бы разобраться.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#13 shiraliv

shiraliv

    классик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 486 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 126
PROOF

Отправлено 08.10.2013 - 08:16:31

...
А с 1926 есть ещё одна принципиальная разница - в 1926 мы имеем дело с поломкой выпуклого элемента образцового штемпеля...

Ярослав!
Можешь объяснить доходчиво, где у образцового штемпеля находятся выпуклые элементы?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#14 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 08.10.2013 - 19:59:18

Ярослав!
Можешь объяснить доходчиво, где у образцового штемпеля находятся выпуклые элементы?


"Маточника"
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#15 shiraliv

shiraliv

    классик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 486 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 126
PROOF

Отправлено 08.10.2013 - 22:23:16

"Маточника"

А это тем более не понятно. Как должен был разрушиться маточник, а главное, что в нем должно было разрушиться, чтобы "очко" в букве на столько заполнилось металлом, что образовавшийся нарост даже возвысился над соседними выпуклыми элементами в самой букве?
дефект на копейке.jpg
По-моему, Ярослав, ты не прав. Тут все-таки дело в том, что разрушения происходили в штемпеле, а не в маточнике. Разрушалась именно торцевая поверхность штемпеля, которая в "штатном" варианте формировала на монете "очко" в букве. И разрушение оказалось столь сильным, что оно распространилось в штемпеле на глубину, чуть большую глубины "штатных" выемок для элементов буквы.
А произойти это могло как на стадии размножения инструмента, так и на уже рабочем штемпеле. Из чего следует, что это был именно образцовый штемпель, а не рабочий? Возможно, что пока просто не обнаружены монеты с элементами промежуточных стадий разрушения.
По-моему, причины дефекта на этой копейке 1926 года и тех копейках 1964 и 1974 годов, или на двушке 1974 года, которые ты продемонстрировал в последней своей книге, абсолютно одинаковые, а именно - это результат выкрашивания штемпеля...

Сообщение отредактировал shiraliv: 08.10.2013 - 22:30:57

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#16 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 08.10.2013 - 23:47:39

А это тем более не понятно. Как должен был разрушиться маточник, а главное, что в нем должно было разрушиться, чтобы "очко" в букве на столько заполнилось металлом, что образовавшийся нарост даже возвысился над соседними выпуклыми элементами в самой букве?
дефект на копейке.jpg
По-моему, Ярослав, ты не прав. Тут все-таки дело в том, что разрушения происходили в штемпеле, а не в маточнике. Разрушалась именно торцевая поверхность штемпеля, которая в "штатном" варианте формировала на монете "очко" в букве. И разрушение оказалось столь сильным, что оно распространилось в штемпеле на глубину, чуть большую глубины "штатных" выемок для элементов буквы.
А произойти это могло как на стадии размножения инструмента, так и на уже рабочем штемпеле. Из чего следует, что это был именно образцовый штемпель, а не рабочий? Возможно, что пока просто не обнаружены монеты с элементами промежуточных стадий разрушения.
По-моему, причины дефекта на этой копейке 1926 года и тех копейках 1964 и 1974 годов, или на двушке 1974 года, которые ты продемонстрировал в последней своей книге, абсолютно одинаковые, а именно - это результат выкрашивания штемпеля...


Да просто ты меня с толку сбил, а я повёлся, не вдумавшись - конечно, образцовый (или ранний промежуточный) штемпель. А выкрашивание и поломка - не совсем одно и то же.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#17 shiraliv

shiraliv

    классик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 486 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 126
PROOF

Отправлено 09.10.2013 - 07:56:48

Да просто ты меня с толку сбил, а я повёлся, не вдумавшись - конечно, образцовый (или ранний промежуточный) штемпель. А выкрашивание и поломка - не совсем одно и то же.

Легко же тебя с толку сбить!
Про поломку ты первый заговорил, связав ее с каким-то мифическим "выпуклым элементом образцового штемпеля". Вот и объясни, что ты имел при этом в виду. Я же говорю о том, что все эти монеты являются следствием одного и того же процесса разрушения штемпелей, а именно: выкрашивания металла на их поверхности...

Сообщение отредактировал shiraliv: 09.10.2013 - 08:08:55

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#18 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 09.10.2013 - 08:15:50

Легко же тебя с толку сбить!
Про поломку ты первый заговорил, связав ее с каким-то мифическим "выпуклым элементом образцового штемпеля". Вот и объясни, что ты имел при этом в виду. Я же говорю о том, что все эти монеты являются следствием одного и того же процесса разрушения штемпелей, а именно: выкрашивания металла на их поверхности...


Легко, когда занят чем-то другим и случайно увидел твой вопрос.

Совершенно нет желания спорить до хрипоты по пустякам. И с чего это элементы штемпеля, пусть даже образцового, и пусть даже выпуклые, стали вдруг мифическими?

Сообщение отредактировал Jaroslaff: 09.10.2013 - 08:20:20

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#19 shiraliv

shiraliv

    классик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 486 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 126
PROOF

Отправлено 09.10.2013 - 08:20:15

Совершенно нет желания спорить до хрипоты по пустякам. И с чего это элементы штемпеля, пусть даже образцового, и пусть даже выпуклые, стали вдруг мифическими?

Я же первым делом тебя попросил объяснить, где находятся выпуклые элементы на образцовом штемпеле? Если расскажешь, то они перестанут быть мифическими...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#20 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 09.10.2013 - 08:22:22

Я же первым делом тебя попросил объяснить, где находятся выпуклые элементы на образцовом штемпеле? Если расскажешь, то они перестанут быть мифическими...


Там же, где и на обычном рабочем - в тех местах, где поле монеты вдавлено - в данном случае - внутри просвета буквы "А" - извини, "очком" назвать его не могу, хотя и ввёл "в обращение" этот термин сам Щёлоков.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#21 shiraliv

shiraliv

    классик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 486 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 126
PROOF

Отправлено 09.10.2013 - 08:34:20

Там же, где и на обычном рабочем - в тех местах, где поле монеты вдавлено - в данном случае - внутри просвета буквы "А" - извини, "очком" назвать его не могу, хотя и ввёл "в обращение" этот термин сам Щёлоков.

А при чем тут "поле монеты", если ты говорил о "выпуклостях" на образцовом штемпеле?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#22 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 09.10.2013 - 09:39:21

А при чем тут "поле монеты", если ты говорил о "выпуклостях" на образцовом штемпеле?


Ей-богу, надоело казуистикой-терминологией заниматься. Поле монеты формируется выпуклыми элементами штемпеля, если это не очень понятно сразу.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей