Перейти к содержимому


Фотография

Разновидности денег и полушек (обсуждение кандидатур в каталог)


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 6571

#51 Виктор777

Виктор777

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 186 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ростов-на-Дону
Репутация: 13
VG (Very Good)

Отправлено 07.10.2013 - 10:59:02

Нужно четко определиться, что класть в основу классификации кроме дворов и лет: шаблоны, орлов, розетки (раз это чья-то подпись ) ?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#52 кавик

кавик

    аспирант

  • Коллекционер
  • 350 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Омск
Репутация: 16
F (Fine)

Отправлено 07.10.2013 - 10:59:08

Задача для нумизматов (не для научного работника), на мой взгляд, получить максимально простое для понимания описание монеты, позволяющее "узнать" ее человеку который раньше ее не видел. Разумеется ее составные части это аверс и реверс - соответственно дать максимально точное и понятное описание штемпеля. Главенство, что выше по иерархии аверс или реверс стоит выбрать исходя из вышесказанной задачи - у Евдокимова Г.С. выбран реверс. Получится в результате "углубить начатое" или "изменить изначальное " в принципе не важно.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#53 AK

AK

    академик

  • Коллекционер
  • 5 000 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Александр Сергеевич
  • Номер карты:4154-7354
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 402
MS70

Отправлено 07.10.2013 - 11:31:11

Ну вот, ввели новую ветку и опять все то же - опять описание только одной стороны да еще не по всем признакам, а на монете 2 еще и просран в описании такой аспект как крест на скипетре. Может быть если это "Руководство для собирателей полушки и денги 1730-1754гг. под редакцией ЦФН и на базе статьи Евдокимова Г.С." все-таки сначала имеет смысл обговорить что именно там будет, по каким признакам, как описывать монеты, будем ли давать ссылки и т.д.? Куда спешим-то?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#54 Rain713

Rain713

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Младший модератор ЦФН СССР
  • 10 312 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Владимир Иванович
  • Пол:Мужчина
  • Город:Оренбург
Репутация: 1 722
Prf69

Отправлено 07.10.2013 - 11:35:47

Предлагайте конкретно, что удалить, что добавить, где изменить описание.С помощью модератора всё сделаем.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#55 Виктор777

Виктор777

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 186 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ростов-на-Дону
Репутация: 13
VG (Very Good)

Отправлено 07.10.2013 - 11:35:56

Я думаю, не нужно гасить энтузиазм, легче поправить сделанное, чем утонуть в обсуждениях и ничего не делать. А обсуждение нужно продолжить.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#56 AK

AK

    академик

  • Коллекционер
  • 5 000 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Александр Сергеевич
  • Номер карты:4154-7354
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 402
MS70

Отправлено 07.10.2013 - 12:00:37

Предлагайте конкретно, что удалить, что добавить, где изменить описание.С помощью модератора всё сделаем.

Как минимум, на мой взгляд надо описывать обе стороны и однотипно т.е. если взялись описывать какой-то признак, то описывайте его везде, чтобы как выше писал кавик:

получить максимально простое для понимания описание монеты, позволяющее "узнать" ее человеку который раньше ее не видел.

Поясню напримере первой описаной монеты,как она описана у меня (может сейчас уже не совсем так, на мобильнике не самая последняя версия, но принцип тот же, курсив - примечания):
Аверс: орел 1730
Штемпельная разновидность: простой (неукрашенный) орел; в хвосте по три пера с каждой стороны; крест державы простой; кресты на коронах простые (в противовес имеющимся коронам без крестов, с крестами точками и вилообразными крестами от скипетров)
Реверс: Шаблон I, малая розетка (в 1730 году с этим шаблоном не встречаются другие розетки, но в 1731 они уже есть, а я добивался сквозного описания по годам чтобы одно и то же описание было для одного штемпеля)
Штемпельная разновидность: снизу аккантовые ветви; по бокам по 7 листьев

Фото то же самое :)

Описания в таком виде у меня есть для многих монет, вечером по любому выложу тем или иным способом, а то получается что я только критикую
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#57 Kaneps

Kaneps

    академик

  • Коллекционер
  • 5 256 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Александр Анатольевич
  • Пол:Мужчина
  • Город:Латвия, Рига.
Репутация: 862
PROOF

Отправлено 07.10.2013 - 12:03:12

Предлагайте конкретно, что удалить, что добавить, где изменить описание.С помощью модератора всё сделаем.


Что будем делать с полушкой описанной ВК под Nr 39 и растиражированной везде как полушка на кружке денги, хотя как известно гладких кружков ещё не было. Изображение монеты давать не буду его и так все знают.


knaz.jpg
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#58 AK

AK

    академик

  • Коллекционер
  • 5 000 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Александр Сергеевич
  • Номер карты:4154-7354
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 402
MS70

Отправлено 07.10.2013 - 12:04:04

Как минимум, на мой взгляд надо описывать обе стороны и однотипно т.е. если взялись описывать какой-то признак, то описывайте его везде, чтобы как выше писал кавик:

Поясню напримере первой описаной монеты,как она описана у меня (может сейчас уже не совсем так, на мобильнике не самая последняя версия, но принцип тот же, курсив - примечания):

Соврал, это 8 у меня так описана
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#59 AK

AK

    академик

  • Коллекционер
  • 5 000 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Александр Сергеевич
  • Номер карты:4154-7354
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 402
MS70

Отправлено 07.10.2013 - 12:05:10

Что будем делать с полушкой описанной ВК под Nr 39 и растиражированной везде как полушка на кружке денги, хотя как известно гладких кружков ещё не было. Изображение монеты давать не буду его и так все знают.

Имхо - выносить в отдельны раздел как интересный факт наравне с перечеканами денег с рамок и неперегурчеными монетами
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#60 Kaneps

Kaneps

    академик

  • Коллекционер
  • 5 256 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Александр Анатольевич
  • Пол:Мужчина
  • Город:Латвия, Рига.
Репутация: 862
PROOF

Отправлено 07.10.2013 - 12:06:14

Как минимум, на мой взгляд надо описывать обе стороны и однотипно


Полностью поддерживаю!!!
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#61 Kaneps

Kaneps

    академик

  • Коллекционер
  • 5 256 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Александр Анатольевич
  • Пол:Мужчина
  • Город:Латвия, Рига.
Репутация: 862
PROOF

Отправлено 07.10.2013 - 12:22:33

Ещё одно предложение по описанию, давайте позаимствуем принцип как у ВКГМ , под Nr1 дать полное описание аверса и реверса монеты, а далее по номерам описывать лишь отличительные признаки. Будет очень удобоваримо и не будет нагрузки повторяемыми текстами.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#62 Rain713

Rain713

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Младший модератор ЦФН СССР
  • 10 312 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Владимир Иванович
  • Пол:Мужчина
  • Город:Оренбург
Репутация: 1 722
Prf69

Отправлено 07.10.2013 - 12:29:30

Для начала все ли 11 индивидов должны там быть? Что можно дпбавить?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#63 Rain713

Rain713

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Младший модератор ЦФН СССР
  • 10 312 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Владимир Иванович
  • Пол:Мужчина
  • Город:Оренбург
Репутация: 1 722
Prf69

Отправлено 07.10.2013 - 12:34:23

Ещё одно предложение по описанию, давайте позаимствуем принцип как у ВКГМ , под Nr1 дать полное описание аверса и реверса монеты, а далее по номерам описывать лишь отличительные признаки. Будет очень удобоваримо и не будет нагрузки повторяемыми текстами.

Согласен, это можно.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#64 AK

AK

    академик

  • Коллекционер
  • 5 000 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Александр Сергеевич
  • Номер карты:4154-7354
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 402
MS70

Отправлено 07.10.2013 - 12:59:38

А мне такой принцип не нравится именно тем, что можно получать огромные стеки описаний типа: 5. Аверс как у 4, но короны без крестов (и кстати из этого описания не следует какие кресты на 4, а там мы по идее ничего не описываем т.к. описано отличием у 5, т.е. опть пришли к тому что нужны обязательно обе монеты чтобы понять разницу) 4. см. 3, но крест державы узорный 3. см. 2, но орел с 4 перьями в хвосте 2 см. 1 но орел украшен Лучше уж тогда как у Ярослава - сначала полное описание штемпеля, а потом уже только ссылка на это описание.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#65 Kaneps

Kaneps

    академик

  • Коллекционер
  • 5 256 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Александр Анатольевич
  • Пол:Мужчина
  • Город:Латвия, Рига.
Репутация: 862
PROOF

Отправлено 07.10.2013 - 13:01:07

Для начала все ли 11 индивидов должны там быть? Что можно дпбавить?


Будем последовательны - изменить описания монет, как договорились выше .т.е. в титуле полное описание аверса /реверса, далее по номерам с указанием на отличительные признаки.
На мой взгляд есть два типа орла - ранний ажурный с множеством штемпелей, ну и поздний простой так же с множеством штемпелей, я бы это выделил, как смотрит на это общественность?
Будем ли мы выделять по навершию на скипетре?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#66 Rain713

Rain713

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Младший модератор ЦФН СССР
  • 10 312 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Владимир Иванович
  • Пол:Мужчина
  • Город:Оренбург
Репутация: 1 722
Prf69

Отправлено 07.10.2013 - 13:04:14

Вы не поняли,Александр предложил описать полностью аверс и реверс только первой монеты, а по остальным только добавлять изменения.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#67 AK

AK

    академик

  • Коллекционер
  • 5 000 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Александр Сергеевич
  • Номер карты:4154-7354
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 402
MS70

Отправлено 07.10.2013 - 13:08:53

Вы не поняли,Александр предложил описать полностью аверс и реверс только первой монеты, а по остальным только добавлять изменения.

Нет, я именно так и понял, но лично мне не нравится носиться по всей книге (в нашем случае теме форума) собирая описания по частям
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#68 Kaneps

Kaneps

    академик

  • Коллекционер
  • 5 256 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Александр Анатольевич
  • Пол:Мужчина
  • Город:Латвия, Рига.
Репутация: 862
PROOF

Отправлено 07.10.2013 - 13:10:36

А мне такой принцип не нравится именно тем, что можно получать огромные стеки описаний типа:


Стеки будут как раз короткие! полное описание в титуле как у ВКГМ.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#69 Kaneps

Kaneps

    академик

  • Коллекционер
  • 5 256 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Александр Анатольевич
  • Пол:Мужчина
  • Город:Латвия, Рига.
Репутация: 862
PROOF

Отправлено 07.10.2013 - 13:18:13

Давайте попробуем, внесём в титул полное описание, под номерами изменим описание по отличиям, посмотрим как это будет выглядеть, не понравится - изменим на другой вариант, мы же никуда не спешим.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#70 Rain713

Rain713

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Младший модератор ЦФН СССР
  • 10 312 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Владимир Иванович
  • Пол:Мужчина
  • Город:Оренбург
Репутация: 1 722
Prf69

Отправлено 07.10.2013 - 13:25:28



Будем последовательны - изменить описания монет, как договорились выше .т.е. в титуле полное описание аверса /реверса, далее по номерам с указанием на отличительные признаки.
На мой взгляд есть два типа орла - ранний ажурный с множеством штемпелей, ну и поздний простой так же с множеством штемпелей, я бы это выделил, как смотрит на это общественность?
Будем ли мы выделять по навершию на скипетре?

Орлов ажурных надо выделить (они на первых трёх фото), но назвать как-то по другому, многим слово ажурный режет слух, мне нет. Из 11 монет крест на скипетре только на одной - надо выделять в описании. На остальных навершие в форме вил, надо придумать новое название, слово "вилы" как-то не то, тем более это слово будет использоваться в дальнейшем при описании денег.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#71 Rain713

Rain713

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Младший модератор ЦФН СССР
  • 10 312 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Владимир Иванович
  • Пол:Мужчина
  • Город:Оренбург
Репутация: 1 722
Prf69

Отправлено 07.10.2013 - 13:36:31

Пробник титульного описания: Аверс:орёл образца 1730г., по девять перьев в крыле (может быть 9-10), три ряда перьев в хвосте. Реверс: Розетка образца 1730г., боковые лавровые ветви по девять листков, нижние ветви пальмовые или акантовые, обвязаны бантом. Ваше мнение.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#72 Kaneps

Kaneps

    академик

  • Коллекционер
  • 5 256 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Александр Анатольевич
  • Пол:Мужчина
  • Город:Латвия, Рига.
Репутация: 862
PROOF

Отправлено 07.10.2013 - 14:05:45

Пробник титульного описания:
Аверс:орёл образца 1730г., по девять перьев в крыле (может быть 9-10), три ряда перьев в хвосте.
Реверс: Розетка образца 1730г., боковые лавровые ветви по девять листков, нижние ветви пальмовые или акантовые, обвязаны бантом.
Ваше мнение.


Я бы из уважения к ВКГМ скомпилировал бы его описание с современным. Описание должно быть полным на мой взгляд.

Скомпилируйте вот с этим

obrazec.jpg
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#73 Kaneps

Kaneps

    академик

  • Коллекционер
  • 5 256 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Александр Анатольевич
  • Пол:Мужчина
  • Город:Латвия, Рига.
Репутация: 862
PROOF

Отправлено 07.10.2013 - 14:06:46

п.с. И с обязательным указанием гуртового оформления !!!
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#74 немец1_2010

немец1_2010

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Без биржи
  • 9 605 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Владимир
  • Номер карты:4276-5757
  • Пол:Мужчина
  • Город:3 Д
Репутация: 1 441
PROOF

Отправлено 07.10.2013 - 14:09:24

а можно вопрос на будущее ? каталог потом появится в печатном виде с цветными картинками ? электронка-электронкой.но хочется и книжку в приятном издании заиметь :)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#75 Rain713

Rain713

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Младший модератор ЦФН СССР
  • 10 312 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Владимир Иванович
  • Пол:Мужчина
  • Город:Оренбург
Репутация: 1 722
Prf69

Отправлено 07.10.2013 - 14:25:36

Аверс: Двухглавый орёл образца 1730г., по девять перьев в крыле (может быть 9-10), три ряда перьев в хвосте с каждой стороны. В лапах орла: в правой - скипетр, в левой - держава с крестом. Орёл увенчан тремя коронами. Реверс: В рамке, украшенной арабесками, надпись номинала и года. По бокам две лавровые ветви по девять листочков в каждой. Внизу две скрещенные пальмовые или акантовые ветви, связанные бантом. Изображение увенчивает розетка, образца 1730г. Гурт: шнур Так, по-моему хорошо.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 3

0 пользователей, 2 гостей, 0 скрытых пользователей


    Bing (1)