Перейти к содержимому


Фотография

Разновидности денег и полушек (обсуждение кандидатур в каталог)


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 6560

#3826 Rain713

Rain713

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Младший модератор ЦФН СССР
  • 10 286 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Владимир Иванович
  • Пол:Мужчина
  • Город:Оренбург
Репутация: 1 716
Prf69

Отправлено 09.10.2014 - 10:37:25

Мнения учитываются и обсуждаются в данной теме. Вы же, выдали необоснованную претензию и ещё настаиваете. Помимо этого вы что-то там собрались выпускать в виде каталога на базе данной работы, нисколько не смущаясь и не воспринимая правила данного ресурса. А он гласит - [color=rgb(255,0,0);]ЛЮБОЕ ИСПОЛЬЗОВАНИЕ МАТЕРИАЛОВ САЙТА coins.su НА ДРУГИХ РЕСУРСАХ ЗАПРЕЩЕНО БЕЗ ПИСЬМЕННОГО РАЗРЕШЕНИЯ АДМИНИСТРАЦИИ[/color]

 

Вы разрешение получили?

Присоединяюсь к вопросу.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#3827 colonel6262

colonel6262

    аспирант

  • Коллекционер
  • 347 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 74
MS62

Отправлено 09.10.2014 - 10:48:33

А том, что выпустить на общее обозрение обобщенные данные я и не писал.

Естественно, как законопослушный гражданин я спрошу разрешения у составителей каталога.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#3828 colonel6262

colonel6262

    аспирант

  • Коллекционер
  • 347 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 74
MS62

Отправлено 09.10.2014 - 10:56:31

Да и еще, готов все данные (эл. таблицы) передать составителям каталога и как они с ними распорядятся - это их дело, если они уже такие не сделали.

А эл. каталог я составляю лично для себя, для удобства.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#3829 Rain713

Rain713

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Младший модератор ЦФН СССР
  • 10 286 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Владимир Иванович
  • Пол:Мужчина
  • Город:Оренбург
Репутация: 1 716
Prf69

Отправлено 09.10.2014 - 10:56:48

А том, что выпустить на общее обозрение обобщенные данные я и не писал.

Естественно, как законопослушный гражданин я спрошу разрешения у составителей каталога.

Первое предложение вашего поста расходится по смыслу со вторым. Так что у вас на уме. Хотите для себя сделать, ради бога, вот там и исправляйте всё, как вам видится, но.... никаких ссылок на ЦФН.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#3830 colonel6262

colonel6262

    аспирант

  • Коллекционер
  • 347 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 74
MS62

Отправлено 09.10.2014 - 11:00:16

Хорошо!


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#3831 colonel6262

colonel6262

    аспирант

  • Коллекционер
  • 347 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 74
MS62

Отправлено 09.10.2014 - 11:03:01

А вопросы-то можно задавать или только для избранных?


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#3832 Kaneps

Kaneps

    академик

  • Коллекционер
  • 5 218 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Александр Анатольевич
  • Пол:Мужчина
  • Город:Латвия, Рига.
Репутация: 858
PROOF

Отправлено 09.10.2014 - 11:17:49

А вопросы-то можно задавать или только для избранных?

 

Давайте без сарказма и ёрничества.

Вы начали тему о якобы ошибке в описанииях  

обнаружил, что полушка 1731 г. №32 и 34  идентичны.

 

 

 

Ну думаю всяко бывает, молодец человек заметил. Я зашел в руководство, посмотрел - обозначенные позиции совершенно разные, разные штемпеля, совершенно разные монеты.

Далее вы сослались, что нет разницы в описаниях. Я опять зашел в руководство, посмотрел - описания разные, отличительные детали описаны дополнительно.

Вы можете вразумительно задать свой вопрос, дабы мы поняли, что на ваш взгляд нужно изменить в руководстве?


Сообщение отредактировал Kaneps: 09.10.2014 - 11:18:23

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#3833 Rain713

Rain713

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Младший модератор ЦФН СССР
  • 10 286 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Владимир Иванович
  • Пол:Мужчина
  • Город:Оренбург
Репутация: 1 716
Prf69

Отправлено 09.10.2014 - 11:52:28

Вернёмся к нашим баранам. Когда-то показывал денгу 34 с маленькой буквой А в номинале, тогда были большие сомнения у многих - такая уж ли она маленькая. Вот появилась состоянием получше, по-моему здесь всё видно. Считаю, нужно её провести в пособии, чтобы все знали, что маленькая А появилась в 34, а не в 35. К тому же встречается она совсем не часто.

Прикрепленные изображения

  • 1.jpg
  • 2.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#3834 AK

AK

    профессор

  • Коллекционер
  • 4 992 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Александр Сергеевич
  • Номер карты:4154-7354
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 402
MS70

Отправлено 09.10.2014 - 12:56:41

надо ли? Я иногда задумываюсь не ввести ли понятие вариант как у Ярослава в описании типов аверсов-реверсов или примечания  "встречаются монеты с малой четверкой" как было в одном из старых каталогов (только не помню у кого, наверное таки в Корпусе) чтобы показать что мы знаем про такие разновидности, но не считаем их существенными.

 

ПС: Пункт устава ЛЮБОЕ ИСПОЛЬЗОВАНИЕ МАТЕРИАЛОВ САЙТА coins.su НА ДРУГИХ РЕСУРСАХ ЗАПРЕЩЕНО БЕЗ ПИСЬМЕННОГО РАЗРЕШЕНИЯ АДМИНИСТРАЦИИ является ничтожным с точки зрения закона (разрешено цитирование в разумных объемах без согласия автора), да и с точки зрения здравого смысла тоже - ведь если я тут что-то прочитаю, а потом перескажу своими словами, например, на СМ то это тоже использование материалов


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#3835 Kaneps

Kaneps

    академик

  • Коллекционер
  • 5 218 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Александр Анатольевич
  • Пол:Мужчина
  • Город:Латвия, Рига.
Репутация: 858
PROOF

Отправлено 09.10.2014 - 13:40:01

 

 

 (разрешено цитирование в разумных объемах без согласия автора), да и с точки зрения здравого смысла тоже - ведь если я тут что-то прочитаю, а потом перескажу своими словами, например, на СМ то это тоже использование материалов

 

Тут не цитирование тут нечто другое.

 

Стал составлять электронный каталог на основе представленного каталога по деньгам и полушкам на форуме


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#3836 colonel6262

colonel6262

    аспирант

  • Коллекционер
  • 347 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 74
MS62

Отправлено 09.10.2014 - 14:15:43

Попробую объяснить, что я имел ввиду.

Первое, что я уже писал, снимки монет не рассматривались, а только их описание.

Второе, я не специалист в данной теме и хотел сделать эл. каталог для того чтобы проанализировать всю информацию и подойти уже к данной теме обдуманно.

А теперь об описании монет.

В начале каждого года есть общее описание монет, в котором указаны признаки характерные для большинства монет.

Забив эти данные в таблицу я накладывал (изменял) для каждой монеты характерные для нее признаки. 

В данном случае для номеров 32 и 34 получилось, что они совершенно одинаковые, хотя их описание отличается, но это отличие не влияет на перечень их признаков (отличий).

Вот когда в одном из постов дали пояснения, что в одном случае пальмовые ветви, а в другом акантовые, то сразу все стало на свои места.

И я думаю, что это надо вносить в описание. 

Но честно говоря у меня еще возникли и возникают вопросы данного рода. 


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#3837 Kaneps

Kaneps

    академик

  • Коллекционер
  • 5 218 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Александр Анатольевич
  • Пол:Мужчина
  • Город:Латвия, Рига.
Репутация: 858
PROOF

Отправлено 09.10.2014 - 14:30:57

снимки монет не рассматривались, а только их описание.

 

А теперь об описании монет.

В данном случае для номеров 32 и 34 получилось, что они совершенно одинаковые

Вот когда в одном из постов дали пояснения, что в одном случае пальмовые ветви, а в другом акантовые, то сразу все стало на свои места.

И я думаю, что это надо вносить в описание.

 

У меня такое впечатление, что вы не только не рассматривали снимки но и описания не читали.

Иначе как объяснить вот это?

 

ruk.jpg


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#3838 Rain713

Rain713

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Младший модератор ЦФН СССР
  • 10 286 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Владимир Иванович
  • Пол:Мужчина
  • Город:Оренбург
Репутация: 1 716
Prf69

Отправлено 09.10.2014 - 14:45:07

Была у меня когда-то мысль в описании каждой монеты самые главные признаки индивидуальности (разновидности) выделить другим цветом, но для этого нужен прямой доступ.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#3839 colonel6262

colonel6262

    аспирант

  • Коллекционер
  • 347 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 74
MS62

Отправлено 09.10.2014 - 15:04:56

Все это прекрасно видел, тогда получается, что для всех монет этого года характерным признаком являются акантовые.

Но вот как-раз об этом нигде и не сказано. Только в начале при описании монет 1731 года, что могут быть акантовые или пальмовые.

Вот здесь как раз и неоднозначность, т.к. не понятно какие все-таки ветви являются характерными.

А в деньге для примера характерными являются пальмовые ветви, об этом и написано в каталоге.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#3840 Kaneps

Kaneps

    академик

  • Коллекционер
  • 5 218 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Александр Анатольевич
  • Пол:Мужчина
  • Город:Латвия, Рига.
Репутация: 858
PROOF

Отправлено 09.10.2014 - 15:20:23

 

1. в начале при описании монет 1731 года, что могут быть акантовые или пальмовые. Вот здесь как раз и неоднозначность, т.к. не понятно какие все-таки ветви являются характерными.

 

2. А в деньге для примера характерными являются пальмовые ветви, об этом и написано в каталоге.

 

 

1. С таким же успехом можно придраться и к розеткам, вот какая розетка является характерной? или любой другой элемент оформления?

 

2. Где это в описании денги указано, что пальмовые ветви являются характерными, опять выдумываем?


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#3841 colonel6262

colonel6262

    аспирант

  • Коллекционер
  • 347 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 74
MS62

Отправлено 09.10.2014 - 17:09:22

В описании деньги перед началом каждого года это и сказано!


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#3842 Kaneps

Kaneps

    академик

  • Коллекционер
  • 5 218 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Александр Анатольевич
  • Пол:Мужчина
  • Город:Латвия, Рига.
Репутация: 858
PROOF

Отправлено 09.10.2014 - 19:45:34

В описании деньги перед началом каждого года это и сказано!

 

Покажите где?

 

В описании перед каждым годом нет ни слова о характерности пальмовых ветвей для денги.

 

Смотрим

 

ruk.jpg


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#3843 colonel6262

colonel6262

    аспирант

  • Коллекционер
  • 347 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 74
MS62

Отправлено 09.10.2014 - 21:01:28

Ну конечно, если взять 1730 и 1731, можно сказать установочные для чеканки данного типа монет, то да.

А вы посмотрите другие года.

Зато для каждой деньги написано, какие ветви на монете, по сравнению с полушками, где описательная часть сделана по минимуму.

Вы почему-то не хотите понять, что для тех кто в данной теме профессионал все понятно и без пояснений. 

А каталог в большей степени нужен начинающим коллекционерам или новичкам в этой теме.

Поэтому если хотите, то каждое слово в нем должно быть корректно и понятно всем.

Попробуйте себя поставить на их место и тогда все встанет на свои места!


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#3844 Kaneps

Kaneps

    академик

  • Коллекционер
  • 5 218 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Александр Анатольевич
  • Пол:Мужчина
  • Город:Латвия, Рига.
Репутация: 858
PROOF

Отправлено 09.10.2014 - 21:18:15

 

А каталог в большей степени нужен начинающим коллекционерам или новичкам в этой теме.

 

 

Покажите мне хоть один такой каталог для чайников? Любой каталог подразумевает наличие базовых знаний в нумизматике, без них любой каталог, это просто книга с картинками. 


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#3845 colonel6262

colonel6262

    аспирант

  • Коллекционер
  • 347 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 74
MS62

Отправлено 09.10.2014 - 21:25:15

А назовите хотя бы одного автора, который бы не хотел, чтобы его произведением пользовались не единицы, а тысячи читателей.

И благодарили бы за это.

Хотя не смотря на некоторую критику хотел бы сказать авторам спасибо за данный каталог. Молодцы!

Тема очень интересная.

Надеюсь на понимание!


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#3846 tyre

tyre

    научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 615 сообщений
  • Город:Днепропетровск
Репутация: 44
MS61

Отправлено 09.10.2014 - 23:00:07

Простите великодушно, что вставляю пять копеек, но они от потребителя каталогов.

Есть у меня проблемка - ускользают от меня нюансы штемпелей. Вроде бы изучу первоисточники, ан нет, вынужден опять беспокоить общество выставляя фото и прося определить или подтвердить правильность определения.

Особо не давались разновидности монет СССР. Были книги с подробным описанием вариантов со всеми возможными подробностями - пока сличу и нервы сдают. Сейчас пользуюсь книгой без слов, но доходчивой. Привожу пример подачи информации. Мне нравится. Одобрите ли Вы - не знаю. Так что не обессудьте и не больно не пинайте.

Прикрепленные изображения

  • IMG_3199.jpg
  • IMG_3204.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#3847 colonel6262

colonel6262

    аспирант

  • Коллекционер
  • 347 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 74
MS62

Отправлено 10.10.2014 - 07:29:10

Поддерживаю!

Каталог должен быть понятным всем.

И так как каталог по полушкам и деньге единый, то наверно правильно было бы, чтобы его содержание было структуированным и единым по описанию.

Тогда каталог будет хорошо читабельным.

Спасибо за понимание.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#3848 boris

boris

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 863 сообщений
  • Пол:Мужчина
Репутация: 120
MS65

Отправлено 10.10.2014 - 08:22:50

Мозг у всех разный. Какой бы Вы каталог не создали - всеравно найдутся те кому что - то непонятно. ИМХО.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#3849 tyre

tyre

    научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 615 сообщений
  • Город:Днепропетровск
Репутация: 44
MS61

Отправлено 10.10.2014 - 11:26:49

Мозг у всех разный. Какой бы Вы каталог не создали - всеравно найдутся те кому что - то непонятно. ИМХО.

 

Поэтому и надо может быть делать попроще. Одно дело каталог для специалистов и продвинутых нумизматов, другое для охвата масс. По СССР виделось так.

Допустим накоплен материал, каталогизирован, оценён, продолжает поступать, а потребители в очередь не становятся. Пока в нюансах разберутся и тема приедается и запал пропал. А так наглядно, а зрительная память вроде у нас получше и структурирование есть базой для алгоритмов памяти. Лишь ленивый не разберётся. И летит благая весть от человека к человеку, и т.д и т.п....


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#3850 AK

AK

    профессор

  • Коллекционер
  • 4 992 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Александр Сергеевич
  • Номер карты:4154-7354
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 402
MS70

Отправлено 10.10.2014 - 11:34:39

Мозг у всех разный. Какой бы Вы каталог не создали - всеравно найдутся те кому что - то непонятно. ИМХО.

Не просто разный, а еще и меняется со временем, я вот лично уже поменял свое мнение о том как следует каталогизировать монеты и понял что вариант тип-крупная разновидность - мелкая разновидность для многих монетных типов Империи не жизнеспособен.

 

А по поводу тема приедается и запал пропадает - так нам же лучше, больше материала можно купить :)


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 2

1 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей


    ФАНТОМ2010, Mediapartners(AdSense) (1)