Перейти к содержимому


Фотография

Разновидности денег и полушек (обсуждение кандидатур в каталог)


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 6585

#2676 Fozi

Fozi

    магистр

  • Коллекционер
  • 296 сообщений
  • Город:Полтава
Репутация: 14
VG (Very Good)

Отправлено 01.04.2014 - 12:58:22

Повторюсь ещё раз. Все монеты и ваши внешаблонные, и эта парочка перескочившая в 35-й год это монеты созданный неразберихой при слиянии двух дворов которая растянулась до конца 34-го года. Все что было пригодным и привезено из красного, доукомплектовывалось на мельнице и выпускались вот такие солянки.

Где эти солянки в 1734 покажите хоть одну?
Версия что был изготовлен новый штемпель несоответствующий всем канонам маловероятна.

Показали в этой ветке целых две, перегравированных из 34-го, отчеканили бы их немного раньше то были бы они в руководстве внешаблонными 34-го.
Во всяком случае в моей версии есть объяснение происхождения того что не должно было быть, Кроме критики хотелось бы услышать свою версию относительно монет солянок.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#2677 Fozi

Fozi

    магистр

  • Коллекционер
  • 296 сообщений
  • Город:Полтава
Репутация: 14
VG (Very Good)

Отправлено 01.04.2014 - 13:03:27

Вообще-то Владимир прав, штемпеля действительно ложатся друг на друга очень хорошо, при этом ни один из шаблонов 1-2-3 так хорошо на монету Артема не лег, монету Fozi не проверял

С монетой Артем P1n0cheT у меня есть одноштемпельная монета как по аверсу так и по реверсу, по первой монете немного совпадает только реверс.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#2678 Kaneps

Kaneps

    академик

  • Коллекционер
  • 5 263 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Александр Анатольевич
  • Пол:Мужчина
  • Город:Латвия, Рига.
Репутация: 867
PROOF

Отправлено 01.04.2014 - 13:27:18


Во всяком случае в моей версии есть объяснение происхождения того что не должно было быть, Кроме критики хотелось бы услышать свою версию относительно монет солянок.


где критика? зачем выдумывать ........ обсуждаем.

Я так и не понял что за версия? можно чётко изложить? как были сделаны эти штемпеля? резались заново или ремонт старых?

Если ремонт старых покажите прототип.
Если резали заново, моё мнение, что это маловероятно.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#2679 Rain713

Rain713

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Младший модератор ЦФН СССР
  • 10 322 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Владимир Иванович
  • Пол:Мужчина
  • Город:Оренбург
Репутация: 1 725
Prf69

Отправлено 01.04.2014 - 13:51:14

Без фельдмаршала не разобраться.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#2680 AK

AK

    академик

  • Коллекционер
  • 5 000 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Александр Сергеевич
  • Номер карты:4154-7354
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 402
MS70

Отправлено 01.04.2014 - 13:58:58

Ложатся тому как одношаблоннные, все декоративные элементы от шаблонных точек не совпадают. Штемпеля разные ИМХО.

Не все элементы не совпадают, многие тоже неплохо совпали, правда такое и просто на одношаблонных бывает. Проблема в том что никто из шаблонов тоже не подошел, вечером картинки сделаю
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#2681 Kaneps

Kaneps

    академик

  • Коллекционер
  • 5 263 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Александр Анатольевич
  • Пол:Мужчина
  • Город:Латвия, Рига.
Репутация: 867
PROOF

Отправлено 01.04.2014 - 13:59:21

Без фельдмаршала не разобраться.


Челобитную уже отправил, ждёмс.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#2682 Kaneps

Kaneps

    академик

  • Коллекционер
  • 5 263 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Александр Анатольевич
  • Пол:Мужчина
  • Город:Латвия, Рига.
Репутация: 867
PROOF

Отправлено 01.04.2014 - 14:10:08

хотелось бы услышать свою версию относительно монет солянок.


У меня нет рационального объяснения появления этих штемпелей в 1735 на МД.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#2683 Fozi

Fozi

    магистр

  • Коллекционер
  • 296 сообщений
  • Город:Полтава
Репутация: 14
VG (Very Good)

Отправлено 01.04.2014 - 15:54:15

Описать карту тех процесса изготовления этих монет сейчас вряд ли возможно. Попробую описать более подробнее мое виденье этого. Что алогично в этих монетах - это арабески первого шаблона, как отдельный элемент пуансона они вполне могли существовать на красном дворе и при слиянии двух дворов мастер(а) мог(ли) использовать в производстве монет, выработать так сказать те наработки что прибыли с другого двора, так как на мельнице эти элементы декора были другого вида. Появились они в 35-м только из-за того что некая их часть дотянула до нового года и прошла подгравировку даты с 34-на 35-й. Допустим что на них осталась бы дата 34-й? Да, не частая монета была б, отнесли её скорей всего в строку к внешаблонным и делу конец.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#2684 Kaneps

Kaneps

    академик

  • Коллекционер
  • 5 263 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Александр Анатольевич
  • Пол:Мужчина
  • Город:Латвия, Рига.
Репутация: 867
PROOF

Отправлено 01.04.2014 - 16:10:04

Появились они в 35-м только из-за того что некая их часть дотянула до нового года и прошла подгравировку даты с 34-на 35-й.


Что значит дотянули? были в работе в 1734? тогда где эти монеты?
Если я правильно понял, то ты считаешь, что были изготовлены новые штемпеля в 1734-35 по старым шаблонам и старым инструментарием без соблюдения канонов? Сомнительна версия ИМХО.
Добивали старые пригодные штемпеля это да, что мы и наблюдаем в 1734 и 1735 но они не выходят за рамки предыдущих шаблонов и соответствия элементов декора этим шаблонам.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#2685 Fozi

Fozi

    магистр

  • Коллекционер
  • 296 сообщений
  • Город:Полтава
Репутация: 14
VG (Very Good)

Отправлено 01.04.2014 - 16:42:00

Что значит дотянули? были в работе в 1734? тогда где эти монеты?

Раз есть подгравированный в 35-м то резонно принять что были они и в 34-м. Почему их фото нет в инете, или же они и есть но никто особо на этом не акцентирует внимания, да потому что в 34-м первый шаблон редкое, но вполне обыденное явление.

Если я правильно понял, то ты считаешь, что были изготовлены новые штемпеля в 1734-35 по старым шаблонам и старым инструментарием без соблюдения канонов? Сомнительна версия ИМХО.
Добивали старые пригодные штемпеля это да, что мы и наблюдаем в 1734 и 1735 но они не выходят за рамки предыдущих шаблонов и соответствия элементов декора этим шаблонам.

Более или менее соблюдение канонов можно отнести на мой взгляд только к монетам из драгметала, к мелкой меди такое применение считаю не актуальным. Видно номинал, видно символ самодержавия, вес +/- в норме вот и все каноны. К тому же я не говорю о старых шаблонах в целом, а об отдельных старых элементах которые были тут использованы в новых штампах. Примеров набития отдельными, не типовыми, пуансонами в деньгах и полушках множество.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#2686 Fozi

Fozi

    магистр

  • Коллекционер
  • 296 сообщений
  • Город:Полтава
Репутация: 14
VG (Very Good)

Отправлено 01.04.2014 - 17:10:55

Вот как пример, то что пришло на ум первым: полушечная 5; крест державы с серебра ; большая розетка, так почему в этот список не поставить в один ряд и эти монетки.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#2687 Kaneps

Kaneps

    академик

  • Коллекционер
  • 5 263 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Александр Анатольевич
  • Пол:Мужчина
  • Город:Латвия, Рига.
Репутация: 867
PROOF

Отправлено 01.04.2014 - 18:25:17

Вот как пример, то что пришло на ум первым: полушечная 5; крест державы с серебра ; большая розетка, так почему в этот список не поставить в один ряд и эти монетки.


Совершенно не то. Это из другого ряда. На этих монетах выдержаны соответствия шаблона, шрифт соответствует году и все элементы изображения. Не нарушена так сказать утверждённая общая композиция в соответствии с шаблоном 1735 года. Стремление резчика к украшательству видно но не более того.
На обсуждаемых штемпелях всё не так.
Трудно представить, что изготовили штемпель по 1 шаблону 1730 года использовав старые пуансоны оформления элементов, умудрились сделать его 2 завитковым, влепили розетку 1735 года несоответствующую шаблону, тиснули литерные пуансоны 1735 года. Слишком много всего в одном. Глаза видят но разум отказывается воспринимать. Под созерцанием очевидного можно предположить, после литра виски, на трезвую ну не как, что это были ученические штемпеля, ученическая хрень, которую по запаре поставили в стан. Больше ничего на ум не приходит. ИМХО.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#2688 Fozi

Fozi

    магистр

  • Коллекционер
  • 296 сообщений
  • Город:Полтава
Репутация: 14
VG (Very Good)

Отправлено 01.04.2014 - 18:44:12

Что в этих монетах не то - это завитки первого шаблона. Если заменить их на завитки пятого шаблона то получатся довольно посредственные монеты коих множество. Вот этот пуансон в куче с другими не вызывающими такого отторжения и был использован в то смутное время слияния дворов. К тому же как я уже говорил если бы эти штемпеля не перепрыгнули новый год то и не вызвали никаких вопросов, в 34-м они смотрелись бы вполне нормально. ИМХО
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#2689 Kaneps

Kaneps

    академик

  • Коллекционер
  • 5 263 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Александр Анатольевич
  • Пол:Мужчина
  • Город:Латвия, Рига.
Репутация: 867
PROOF

Отправлено 01.04.2014 - 19:04:34

Что в этих монетах не то - это завитки первого шаблона. Если заменить их на завитки пятого шаблона то получатся довольно посредственные монеты коих множество. Вот этот пуансон в куче с другими не вызывающими такого отторжения и был использован в то смутное время слияния дворов.
К тому же как я уже говорил если бы эти штемпеля не перепрыгнули новый год то и не вызвали никаких вопросов, в 34-м они смотрелись бы вполне нормально. ИМХО


Не то всё. Не только арабески (завитки) но и весь картуш старый инструментарий, вытянутый овал присущь штемпелям 1730-31 . На 5 шаблоне картуш с украшениями весь другой и не овал а почти правльный круг. Касаемо денги 1 шаблона 1734 года то видно что использовались ещё старые отремонтированные штемпеля, востановленные по старому шаблону с исправлением года. 3 и 4 шаблоны в 1735 не вызывают вопросов они все старые ремонтные с 1734.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#2690 Fozi

Fozi

    магистр

  • Коллекционер
  • 296 сообщений
  • Город:Полтава
Репутация: 14
VG (Very Good)

Отправлено 01.04.2014 - 19:33:51

В этих монетах от 35-го года только перегравированная четверка, остальное все 34-го, так что сравнивать с чистым 35-м не стоит, возможно я сильно утрировал говоря что изменив арабески получится посредственная монета 35-го года, просто не нужно с этим годом вообще проводить параллели и искать в нем то что не было никогда. Все в этих монетах от 34-го.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#2691 Kaneps

Kaneps

    академик

  • Коллекционер
  • 5 263 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Александр Анатольевич
  • Пол:Мужчина
  • Город:Латвия, Рига.
Репутация: 867
PROOF

Отправлено 01.04.2014 - 20:10:22

Все в этих монетах от 34-го.


Даже не знаю что и ответить. Нет слов.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#2692 Fozi

Fozi

    магистр

  • Коллекционер
  • 296 сообщений
  • Город:Полтава
Репутация: 14
VG (Very Good)

Отправлено 01.04.2014 - 21:13:42

№ 28 руководства 34-го буквы номинала идентичны, №1 34-го как пример такой же овал, да и другие элементы при желании отыскать можно.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#2693 Fozi

Fozi

    магистр

  • Коллекционер
  • 296 сообщений
  • Город:Полтава
Репутация: 14
VG (Very Good)

Отправлено 01.04.2014 - 21:18:41

Аверс №5 34-го в руководстве
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#2694 G.S.E.

G.S.E.

    классик

  • Коллекционер
  • 2 724 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 232
PROOF

Отправлено 01.04.2014 - 22:34:29

На полушке такая розетка получилась, возможно в результате ремонта, как на этой вот. Точно не сказать, ввиду состояния монеты. Денгу, думаю нужно включить, но не из-за розетки, а сочетания с орлом, хвост 4-4. По поводу розетки из четырёх скобок - обычная из четырёх кружков изношенная (кружки состоят из толстых наружних дуг и тонких внутренних, тонкие по мере износа штемпеля или ремонта исчезают и остаются одни толстые наружные).

Думаю это из-за двойного удара - поищите этот штемпель реверса все там будет обычное и цветок то же.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#2695 G.S.E.

G.S.E.

    классик

  • Коллекционер
  • 2 724 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 232
PROOF

Отправлено 01.04.2014 - 22:50:52

Надо! надо картинку и покачественней.
Нелогичная она какая-то, ну не должно быть такого, всё не так, но блин ... есть  

Да это известная группа монет - видимо многократный ремонт завалявшихся старых штемпелей. Лет 15 назад нашел их то же долго от счастья прыгал. В живом виде не частые монеты.
Пиночета монета там просто сплошной ремонт - от старого штемпеля практически ничего кроме разметки (шаблона) не осталось и даже верхний завиток уже двойной хотя должен быть одинарный. Эта монета и в 34 и в 35 годах попадается. Очередная "никому не нужная" редкость. На мой вкус монеты №25 и №26 в статье поинтереснее, ну или как минимум не менее интересные там более их там в жизни намного больше чем те две, что в статье описаны.


Сообщение отредактировал Лика-33: 11.09.2015 - 18:04:20
б/с

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#2696 Kaneps

Kaneps

    академик

  • Коллекционер
  • 5 263 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Александр Анатольевич
  • Пол:Мужчина
  • Город:Латвия, Рига.
Репутация: 867
PROOF

Отправлено 02.04.2014 - 00:12:32

Да это известная группа монет - видимо многократный ремонт завалявшихся старых штемпелей.
Пиночета монета там просто сплошной ремонт - от старого штемпеля практически ничего кроме разметки (шаблона)


Ну, ремонт так ремонт.

На мой вкус монеты №25 и №26 в статье поинтереснее,


№31 тоже ничего. третий и четвёртый шаблоны всегда были интересны в 1735, но первый шаблон как-то в голове не укладывалось что мог дожить.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#2697 Rain713

Rain713

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Младший модератор ЦФН СССР
  • 10 322 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Владимир Иванович
  • Пол:Мужчина
  • Город:Оренбург
Репутация: 1 725
Prf69

Отправлено 02.04.2014 - 16:00:22

Давайте эту розетку обсудим, что Шкодацкий в другой теме показал. Явно не типовая, но какова природа происхождения? Моё мнение - резаная вручную.

Прикрепленные изображения

  • необычная розетка.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#2698 Kaneps

Kaneps

    академик

  • Коллекционер
  • 5 263 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Александр Анатольевич
  • Пол:Мужчина
  • Город:Латвия, Рига.
Репутация: 867
PROOF

Отправлено 02.04.2014 - 16:34:09

Явно не типовая, но какова природа происхождения? Моё мнение - резаная вручную.


Вот что-то похожее #1
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#2699 Rain713

Rain713

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Младший модератор ЦФН СССР
  • 10 322 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Владимир Иванович
  • Пол:Мужчина
  • Город:Оренбург
Репутация: 1 725
Prf69

Отправлено 02.04.2014 - 16:48:26

Похожа, тока ещё корявей.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#2700 AK

AK

    академик

  • Коллекционер
  • 5 000 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Александр Сергеевич
  • Номер карты:4154-7354
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 402
MS70

Отправлено 02.04.2014 - 16:53:28

+1 за резаную вручную (обе, и та что по ссылке тоже, жаль я тогда отвлекся и забыл про аукцион), что-то типа того что у нас в руководстве в пометках к 31 году стоит
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 2

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей


    Bing (2)