Перейти к содержимому


Фотография

Орт 1623

Подскажите по подлинности...

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 233

#76 34na43

34na43

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 349 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Минск
Репутация: 377
MS70

Отправлено 20.10.2013 - 15:40:47

:god: Дожил, радость то какая, АЛЛИЛУЙЯ. Вы заинтересовались монетами с историей. Да, слезы умиления льются из глаз. Форест, теперь вы можно сказать превратились в цветущий Garden. Или по новому Из сала получился шпик. :beer:

Сало = Форест?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#77 cyTyr33u

cyTyr33u

    инженер

  • Администратор
  • 5 519 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Номер карты:4276-2072
  • Пол:Мужчина
  • Город:Наро-Фоминск
Репутация: 1 535
Prf69

Отправлено 20.10.2013 - 16:00:32

Сало = Форест?

Да.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#78 Brios

Brios

    НЕСУЩИЙ ТЬМУ

  • Коллекционер
  • 8 897 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Паланга
Репутация: 2 618
Prf70

Отправлено 20.10.2013 - 16:01:48

Сало = Форест?

Да, я иногда поражаюсь, как вы можете из всей темы про нумизматику найти самую суть.
Но если вас не затруднит, по мелочам пройтись, то объясните им обоим разницу портретов.

Прикрепленные изображения

  • !B8jbikgBGk~$(KGrHqIOKiQEy3Pw5UMiBM3YVqB(pQ~~_3.4.1.1х5.2.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#79 34na43

34na43

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 349 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Минск
Репутация: 377
MS70

Отправлено 20.10.2013 - 17:53:18

Просто теперь мне стало понятно, почему незнакомец Сало на ровном месте назвал меня дятлом. Оказывается, он знакомец :)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#80 Max Otto von Stirlitz

Max Otto von Stirlitz

    Юзер Года-2014

  • Коллекционер
  • 7 353 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:Berlin
Репутация: 1 675
Prf69

Отправлено 20.10.2013 - 17:57:46

Просто теперь мне стало понятно, почему незнакомец Сало на ровном месте назвал меня дятлом. Оказывается, он знакомец :)


Я думал, Вы в курсе. Тайна Полишинеля.

Сообщение отредактировал Max Otto von Stirlitz: 20.10.2013 - 17:58:38

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#81 34na43

34na43

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 349 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Минск
Репутация: 377
MS70

Отправлено 20.10.2013 - 18:15:53

Я думал, Вы в курсе. Тайна Полишинеля.

Теперь, задним числом, многое становится понятным. Штирлиц, а Вы всё поняли сами, без всяких айпи и других прибамбасов?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#82 34na43

34na43

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 349 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Минск
Репутация: 377
MS70

Отправлено 20.10.2013 - 18:25:28

НАШЕЛ НАШЕЛ НАШЕЛ.
А ларчик просто открывался.
Вспомнилось.
Ничто не ново под луною:
Что есть, то было, будет ввек.
И прежде кровь лилась рекою,
И прежде плакал человек...
В самом начале я вспомнил о немцах и их фальшивых фунтах, для экономических диверсий во время войны.
Так и с этими монетами. Спорный город отвоеванный Швецией у Польши-Эльблонг.
И гений политики того времени Граф Аксель Густавссон Оксеншерна (швед. Axel Oxenstierna 1583 — шведский государственный деятель, риксканцлер (1612-54) при Густаве II Адольфе и его дочери Кристине. Его стараниями Швеция вышла победительницей из Тридцатилетней войны и достигла зенита своего могущества.
Он придумал как нагадить полякам, но хитро. Начал выпуск этих монет с польским королем, но недовесом серебра и золота. И редкость этих монет именно в том, что после заключения мира эти монеты выпущенные большим тиражом пошли в переплавку. А соседний Кданьск с похожим гербом, а именно его жители, так вообще орали благим матом и петиции писали, чтоб их все ликвидировать, чтоб приличных соседей не обманывали.
Короче смысл в том что монету с недовесом забрасывали в соседнюю Польшу, путем торговли. Грамотных было мало. Что хитрые шведы писали свое имя (чтоб соблюсти законность выпуска), так мало кто читал. А портрет всем был известен. И Сигизмунда с недовесом сделали крайним.
Вот сам Граф Аксель придумавший это.
А вот и оставшиеся монеты.

Откуда информация?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#83 Max Otto von Stirlitz

Max Otto von Stirlitz

    Юзер Года-2014

  • Коллекционер
  • 7 353 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:Berlin
Репутация: 1 675
Prf69

Отправлено 20.10.2013 - 18:51:18

Откуда информация?


Вы знаете, это все достаточно правдоподобно. На мой скромный взгляд.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#84 Max Otto von Stirlitz

Max Otto von Stirlitz

    Юзер Года-2014

  • Коллекционер
  • 7 353 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:Berlin
Репутация: 1 675
Prf69

Отправлено 20.10.2013 - 18:52:27

Теперь, задним числом, многое становится понятным. Штирлиц, а Вы всё поняли сами, без всяких айпи и других прибамбасов?


Была прямая проговорка, на которую обратил внимание. Давно уже. Но и без нее... тоже мне бином Ньютона.

...без всяких айпи и других прибамбасов?


И да, кто с какого IP пишет мне тоже видно.

Сообщение отредактировал Max Otto von Stirlitz: 20.10.2013 - 19:09:00

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#85 34na43

34na43

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 349 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Минск
Репутация: 377
MS70

Отправлено 20.10.2013 - 19:11:18

Вы знаете, это все достаточно правдоподобно. На мой скромный взгляд.

Речь не о правдоподобности.
Бриос, откуда информация?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#86 Max Otto von Stirlitz

Max Otto von Stirlitz

    Юзер Года-2014

  • Коллекционер
  • 7 353 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:Berlin
Репутация: 1 675
Prf69

Отправлено 20.10.2013 - 19:20:38

То, что Эльблонг долгое время был опорным пунктом шведских войск в Европе - вещь вполне себе известная. Как и неавторизованная чеканка шведами монет по польской стопе. Там одних драйпелькеров полтораков сколько типов известно! И "постумные" есть, Густав Адольф уже погиб под Лютценом, а монеты с его титулатурой есть и 1633, и по-моему даже 1634 года. Потом только Сучава и наверное чеканка Боратини шведов по масштабам превзошла. Хотя, Боратини все чеканил вроде бы с разрешения властей.

Сообщение отредактировал Max Otto von Stirlitz: 20.10.2013 - 19:25:07

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#87 34na43

34na43

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 349 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Минск
Репутация: 377
MS70

Отправлено 20.10.2013 - 19:25:29

То, что Эльблонг долгое время был опорным пунктом шведских войск в Европе - вещь вполне себе известная. Как и неавторизовання чеканка шведами монет по польской стопе. Там одних драйпелькеров полтораков сколько типов известно! И "постумные" есть, Густав Адольф уже погиб под Лютценом, а монеты с его титулатурой есть и 1633, и по-моему даже 1634 года. Потом только Сучава и может быть чеканка Боратини шведов по масштабам превзошла.

Я не спорю.Мне интересны подробности о которых написал Бриос. Я этого не читал, и с интересом жду ссылок.
Пысы. Ещё,имхо, важно понимать разницу между целенаправленной денежной диверсией в адрес противника, и чеканкой в подражание монетному типу привычному населению оккупированной территории.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#88 Brios

Brios

    НЕСУЩИЙ ТЬМУ

  • Коллекционер
  • 8 897 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Паланга
Репутация: 2 618
Prf70

Отправлено 20.10.2013 - 19:27:09

А показанные сравнения в п.48. Тут на низкое качество уже не списать.

Качество тут причем? Там написано, что, возможно, во время военных действий, когда был захвачен шведами Эльблонг, шведы захватили в Гданьске некий punce, который использовался при производстве ортов, и употребили его по назначению.

Теперь, задним числом, многое становится понятным.

А вот мне пока непонятно, ОМАР понял причем тут качество выпускаемых монет или как с грошенами опять не сознается. :smoking:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#89 Max Otto von Stirlitz

Max Otto von Stirlitz

    Юзер Года-2014

  • Коллекционер
  • 7 353 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:Berlin
Репутация: 1 675
Prf69

Отправлено 20.10.2013 - 19:34:22

Ещё,имхо, важно понимать разницу между целенаправленной денежной диверсией в адрес противника, и чеканкой в подражание монетному типу привычному населению оккупированной территории.


Последняя моя реплика (тридцатилетняя - не моя тема!) здесь. Я как-то не считаю это диверсией, я считаю это суровой необходимостью платить жалованье армии и за военные закупки.
В 7 летнюю Россия тоже чеканила монеты по прусскому типу (вчера как раз такой биллонный шилинг с вензелем Елизаветы на берлинском аукционе продался).

Сообщение отредактировал Max Otto von Stirlitz: 20.10.2013 - 19:35:40

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#90 Omar

Omar

    профессор

  • Модератор ЦФН СССР
  • 4 607 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Минск
Репутация: 914
PROOF

Отправлено 20.10.2013 - 19:37:15

А вот мне пока непонятно, ОМАР понял причем тут качество выпускаемых монет или как с грошенами опять не сознается. :smoking:

Да вообще-то с грошенами как раз все так, как я считал, оказалось. Грошен - он и есть грошен, к грошу отношения не имеет.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#91 34na43

34na43

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 349 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Минск
Репутация: 377
MS70

Отправлено 20.10.2013 - 19:45:03

Известно две диверсии в экономику Польской Короны. Первая - чеканка свидницких полугрошей по заниженной стопе. Её провёл Людвиг Ягеллончик, кузен Сигизмунда Старого. И она привела к закрытию границ с Силезией. Вторая - чеканка Фридрихом низкопробных монет подлинными штемпелями Августа третьего, захваченными в Лейпциге. Она привела к полному развалу экономики РП в условиях войны. Про диверсию Густава в адрес Речи Посполитой в хрониках того времени ничего нет. Монета, показанная Сало, очень редкая, Портрет Сигизмунда на ней "доморощенный". Я не знаком с корпусом монет, чеканенных в Эльблёнге, на который ссылается Шаталин, но чисто по внешнему виду это или фальшак, или подражание хз какого эмитента.Так что говорить про "хитрых шведов" в контексте этой монеты, имхо, не совсем корректно. Пысы. Бриос известный провокатор :) Не удивлюсь, если он вбросил свой пост исключительно ради прикола, и тащится читая комментарии к нему :) Бриос, ссылки в студию.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#92 Brios

Brios

    НЕСУЩИЙ ТЬМУ

  • Коллекционер
  • 8 897 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Паланга
Репутация: 2 618
Prf70

Отправлено 20.10.2013 - 19:45:10

Да вообще-то с грошенами как раз все так, как я считал, оказалось. Грошен - он и есть грошен, к грошу отношения не имеет.

Аааа, понятно.
Уж и боюсь вас спросить. А геллер к галежу, а он соответственно к галеру, а тот к галиру тоже отношения не имеет?

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#93 Brios

Brios

    НЕСУЩИЙ ТЬМУ

  • Коллекционер
  • 8 897 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Паланга
Репутация: 2 618
Prf70

Отправлено 20.10.2013 - 19:50:13


Пысы. Бриос известный провокатор :) Не удивлюсь, если он вбросил свой пост исключительно ради прикола, и тащится читая комментарии к нему :)


Что я могу ответить на эту инсинуацию. НЕВИНОВАТАЯ Я.

http://www.youtube.com/watch?v=JJrRhDiXh6I
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#94 Artos

Artos

    младший научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 523 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Тула
Репутация: 177
MS66

Отправлено 20.10.2013 - 19:51:45

Я не спорю.Мне интересны подробности о которых написал Бриос. Я этого не читал, и с интересом жду ссылок.
Пысы. Ещё,имхо, важно понимать разницу между целенаправленной денежной диверсией в адрес противника, и чеканкой в подражание монетному типу привычному населению оккупированной территории.

Об этом вскользь упоминает Рябцевич "О чём рассказывают монеты" 1977г. стр.116-117. Вообще, как я понимаю, это была нормальная практика для того времени. Фридрих Великий во время семилетней войны использовал сходные методы, выпуская знаменитые "эфраимки".Период 1621-1623 гг. известен как период великой перечеканки. Многие европейские монетные дворы были сданы в аренду частным лицам. Скажем в 1622 г. император Фердинанд II сдал в аренду все монетные дворы Моравии, Богемии и Нижней Австрии консорциуму в который входили герцог Лихтенштейн и полковник Валленштайн. Есть очень интересная книга, посвящённая махинациям с фальшивыми деньгами Г. Вермуш "Аферы с фальшивыми деньгами"
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#95 34na43

34na43

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 349 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Минск
Репутация: 377
MS70

Отправлено 20.10.2013 - 19:56:04

Об этом вскользь упоминает Рябцевич "О чём рассказывают монеты" 1977г. стр.116-117.....

О чеканке ортов с портретом Сигизмунда и титулатурой Густава?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#96 Artos

Artos

    младший научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 523 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Тула
Репутация: 177
MS66

Отправлено 20.10.2013 - 20:01:12

О чеканке ортов с портретом Сигизмунда и титулатурой Густава?

О чеканке шведов в Эльбленге низкопробных драйпелькеров и шиллингов, которые настолько негативно влияли на польскую экономику, что сейм в 1631 и 1633 гг. потребовал изъятия и уничтожения эльбленгского биллона.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#97 34na43

34na43

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 349 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Минск
Репутация: 377
MS70

Отправлено 20.10.2013 - 20:11:45

О чеканке шведов в Эльбленге низкопробных драйпелькеров и шиллингов, которые настолько негативно влияли на польскую экономику, что сейм в 1631 и 1633 гг. потребовал изъятия и уничтожения эльбленгского биллона.

Это добро чеканилось в количестве под именем своего монарха и обращалось, в основном, на тех же территориях. Купить его большого труда не составляет. Портретные орты, как показанный Сало из архива ВЦН, вот действительно интересный предмет. Бриос написал, что шведский граф (см. выше) наладил чеканку серебряных и золотых портретных монет в ущерб Речи Посполитой. Об этом и жду я ссылку от Бриоса :)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#98 Brios

Brios

    НЕСУЩИЙ ТЬМУ

  • Коллекционер
  • 8 897 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Паланга
Репутация: 2 618
Prf70

Отправлено 20.10.2013 - 20:13:14

О чеканке шведов в Эльбленге низкопробных драйпелькеров и шиллингов, которые настолько негативно влияли на польскую экономику, что сейм в 1631 и 1633 гг. потребовал изъятия и уничтожения эльбленгского биллона.

И именно поэтому при таком большом выпуске их остались единицы.
Кстати что еще раз подтверждает РЕДКОСТЬ МОНЕТЫ не имеет никакого отношения (почти :devil: ) к тиражу выпуска.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#99 34na43

34na43

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 349 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Минск
Репутация: 377
MS70

Отправлено 20.10.2013 - 20:33:05

В чём я, собственно, и не сомневался :) Бриос нашёл в Википедии статью про шведского государственного деятеля той эпохи, взял из неё паспортные данные и картинку, прилепил рядом фото монет, и выдал на горА новый занимательный факт из истории нумизматики :)http://www.epwr.ru/quotauthor/450/. То, что этот дядя ни сном ни духом не имел отношения к денежной эмиссии, его не тра-та-та.
Бриос, Юнона Вас покарает :uzi:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#100 Salo

Salo

    forest

  • Коллекционер
  • 2 488 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:/\/\/\/\/\/\/\/\
Репутация: 721
PROOF

Отправлено 20.10.2013 - 20:46:48

Да вообще-то с грошенами как раз все так, как я считал, оказалось. Грошен - он и есть грошен, к грошу отношения не имеет.

Он его двоюродный родственник, а это уже реальные отношения... :)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей