Перейти к содержимому


Фотография

Про Ефимки...

Ефимок Ефимок с признаком надчекан

  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 49

#26 kazbek

kazbek

    главный научный сотрудник

  • Новичок
  • 916 сообщений
Репутация: 31
AU (About Uncirculated)

Отправлено 26.09.2013 - 20:12:38

Фактический материал, наоборот, подтверждает моё убеждение, по поводу копеечных штемпелей ДЛЯ ефимочных надчеканов. Что бы говорить о том, что бусовый ободок первым начинал стираться со-штемпелей (или даже с маточника), нужно пример привести на самих ефимках. То есть, поставить рядом несколько ефимков и на примере нескольких оттисков одного штемпеля показать как этот бусовый ободок постепенно стирался. Но это вряд ли у Вас получется, и говорить о наличие только одного маточника (для производства штемпелей к ефимочным надчеканам) - неверно. Думать, что для производства штемпелей к ефимочным надчеканам, имелся только один маточник - это не логично и не в традициях монетного двора. Что такое наличие ОДНОГО маточника при таком массовом производстве ефимков? Этот маточник мог выйти из строя в любой момент, точно так же как и штемпель мог выкрошится и безвозвратно выйти из строя. И тогда, что производство штемпелей должно остановиться? Маточников переведённых через единую матрицу, для ефимочных надчеканов в 1655г, - было большое количество, так как изготовить их путём перевода через матрицу - не составляло большого труда.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#27 NS97

NS97

    академик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 310 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 1 686
Prf69

Отправлено 27.09.2013 - 09:11:09

Прежде всего, давайте сойдемся на том, что наука - это не религия. Тут все нужно доказывать и обосновывать. Особенно убеждения.

"Что бы говорить о том, что бусовый ободок первым начинал стираться со-штемпелей (или даже с маточника), нужно пример привести на самих ефимках"

Нет. Нужно изучать штемпеля и маточники по проволочным копейкам. Ибо именно инструментарий для изготовления оных и применялся при производстве ефимков. А вы начинаете исследование лошади с хвоста и им ограничиваетесь.

"То есть, поставить рядом несколько ефимков и на примере нескольких оттисков одного штемпеля показать как этот бусовый ободок постепенно стирался. Но это вряд ли у Вас получется, и говорить о наличие только одного маточника (для производства штемпелей к ефимочным надчеканам) - неверно."

Не понял логики в ваших словах. Предложенное исследование поможет только выявить разнообразие штепмпелей для надчеканки, вариант их износа и т.д.. Но не маточников.

"Думать, что для производства штемпелей к ефимочным надчеканам, имелся только один маточник - это не логично и не в традициях монетного двора."

У Старого московского двора не было никаких традиций надчеканки монет. Были только традиции чеканки проволочных монеток. Для них использовались множество маточников. Но все они имеют разное изображение. Ефимки же имеют один единственный рисунок надчекана, полностью совпадающий с одной из разновидностей копеек.

"Что такое наличие ОДНОГО маточника при таком массовом производстве ефимков?"
А вы знаете, что один единственный маточник мог дать миллионы одинаковых монет? Вот такой у него был замечательный ресурс.
А наш маточник дал и штемпеля, котрыми чеканились многочисленные проволочные копейки, и штемпеля, которыми наделали еще и кучу ефимков.

"Этот маточник мог выйти из строя в любой момент, точно так же как и штемпель мог выкрошится и безвозвратно выйти из строя. И тогда, что производство штемпелей должно остановиться?"

Мог. Тогда бы стали использовать другой маточник. Но мы не видим этого, т.к. все ефимки надчеканены штемпелями с одинаковым рисунком. Значит маточник (или штемпеля, переведенные с него) замечательно просуществовал до конца операции по надчеканке.

"Маточников переведённых через единую матрицу, для ефимочных надчеканов в 1655г, - было большое количество, так как изготовить их путём перевода через матрицу - не составляло большого труда. "

Доказательства существования матриц в студию пожалуйста. Еще раз: наука - это не религия и не эзотерика, она на вере не строится.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#28 shiraliv

shiraliv

    классик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 539 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 169
PROOF

Отправлено 27.09.2013 - 10:15:12

...
"Что бы говорить о том, что бусовый ободок первым начинал стираться со-штемпелей (или даже с маточника), нужно пример привести на самих ефимках"

Нет. Нужно изучать штемпеля и маточники по проволочным копейкам. Ибо именно инструментарий для изготовления оных и применялся при производстве ефимков. А вы начинаете исследование лошади с хвоста и им ограничиваетесь.
...

Это не понятно. А почему не наоборот? Почему не могло быть так, что для производства ефимков с признаком был изготовлен отдельный маточник с бусовым ободком, а часть штемпелей, переведенных с него, затем использовали для чеканки проволочных копеек?
Судя по каталожным прорисовкам штемпелей для копеек Алексея Михайловича, бусовые ободки практически на всех вариантах штемпелей отсутствовали (кроме двух). Это и понятно. Зачем на инструменте для производства проволочных копеек делать этот ободок, если при чеканке монет на заготовки попадает в лучшем случае лишь несколько бусинок? А вот на "ефимках" оттиск полноценный, и бусовый ободок является полноценным элементом изображения, придающим оттиску эстетически завершенный вид.
То, что на копейках АМ известен еще один вариант с бусовым ободком, который не встречается на ефимках с признаком, тоже не может служить подтверждением Ваших слов, выделенных мной в приведенной цитате. Этот маточник тоже могли изначально готовить для надчеканки ефимков, как запасной вариант, который затем просто реально не использовался.

Что касается технологии и долговечности маточников и штемпелей того времени, то возникает естественный вопрос, почему на всех известных "ефимках с признаком" оттиски "ездока" однотипные, а вариантов оттисков с датой можно насчитать более десятка? Разве маточники или пуансоны для цифр готовили по иной технологии, и они были менее долговечными, чем маточник с ездоком?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#29 NS97

NS97

    академик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 310 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 1 686
Prf69

Отправлено 27.09.2013 - 11:00:28

"Это не понятно. А почему не наоборот? Почему не могло быть так, что для производства ефимков с признаком был изготовлен отдельный маточник с бусовым ободком, а часть штемпелей, переведенных с него, затем использовали для чеканки проволочных копеек?"

Потому что существует масса проволочных копеек (которые чеканены штемпелями, переведенными с того же самого маточника, что и штемпеля, использовавшиеся для надчеканки талеров), среди которых есть и те, что несут следы ободка, и те, которые этот ободок уже утратили.
Кроме того, зачем было изготавливать особый маточник для надчеканки, если на денежном дворе есть уже готовый? Хороший прочный маточник - он денег приличных стоит. И время для его изготовления нужно. Так что зачем монетным чиновникам усложнять себе жизнь?

"Судя по каталожным прорисовкам штемпелей для копеек Алексея Михайловича, бусовые ободки практически на всех вариантах штемпелей отсутствовали (кроме двух)."

КГ в ряде случаев благополучно забивали на прорисовку бусового ободка. Так что не надо судить о реальных изначальных полных рисунках маточников только по прорисовкам. После просмотра пары сотен тысяч чешуек, к чужим прорисовкам начинаешь относиться с известной долей скептицизма. Так что давайте отталкиватся не от чьих-то графических реконструкций, а от живого материала - монет. Там много видется иначе, чем в популярном каталоге.

"Зачем на инструменте для производства проволочных копеек делать этот ободок, если при чеканке монет на заготовки попадает в лучшем случае лишь несколько бусинок?"

А это резчикам маточников для петровских копеек скажите :). Там из многострочной полнотитульной надписи и шикарной коняжки со всадником и красивым ободком на монету частенько попадали аж две буквы с одной стороны и кусок хвоста с другой. И никого это не волновало. Была традиция делать ободок? Была. Вот его и делали.

"А вот на "ефимках" оттиск полноценный, и бусовый ободок является полноценным элементом изображения, придающим оттиску эстетически завершенный вид."

Ефимок надчеканивался копеечным штемпелем. То, что он весь влезал на монету, так то свойство заготовки (талера), чуть отличной от плохо расплющенной проволочки весом 0.48 г. Но когда маточник делался, никто о талерах и прочем не думал. Это был обычный рядовой маточник для копеек, коих больше трех десятков было сделано при Алексее.

"Что касается технологии и долговечности маточников и штемпелей того времени, то возникает естественный вопрос, почему на всех известных "ефимках с признаком" оттиски "ездока" однотипные, а вариантов оттисков с датой можно насчитать более десятка?
Видимо похабно делали штемпеля с датой. А стандартный копеечный маточник получился хорошим и выдержал не только нагрузку по изготовлению штемпелей для надчеканки, но и в чеканке копеек активно "засветился".

"Разве маточники или пуансоны для цифр готовили по иной технологии, и они были менее долговечными, чем маточник с ездоком? "
Не знаю. Но факт в том, что штемпеля с датой были хуже.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#30 СтарецЪ

СтарецЪ

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Коллекционер
  • 8 977 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Самара
Репутация: 923
PROOF

Отправлено 27.09.2013 - 11:29:31

"Что касается технологии и долговечности маточников и штемпелей того времени, то возникает естественный вопрос, почему на всех известных "ефимках с признаком" оттиски "ездока" однотипные, а вариантов оттисков с датой можно насчитать более десятка?
Видимо похабно делали штемпеля с датой. А стандартный копеечный маточник получился хорошим и выдержал не только нагрузку по изготовлению штемпелей для надчеканки, но и в чеканке копеек активно "засветился".

"Разве маточники или пуансоны для цифр готовили по иной технологии, и они были менее долговечными, чем маточник с ездоком? "
Не знаю. Но факт в том, что штемпеля с датой были хуже.

Уже как-то обсуждали это, один "историк" (именно в кавычках), не зная уже что придумать, договорился до того что надчекан 1655 это не дата, и разные они по тому что в разных странах ставился а "ездец" ставился в метрополии (Москве) по тому он одинаков.
На самом деле всё просто!
Более мелкий штемпель всегда легче сломать, это как в притче с веником, целиком его трудно сломать а по веточкам ломается легко. Это первое!, второе - это форма, попробуйте руками согнуть пятак Екатерины II ?, думаю очень мало у кого это может получиться, а теперь представьте себе полосу металла имеющую тот-же объем, согнуть полосу скажем 10см в длину и 2см в ширину (толщина думаю там будет не велика) уверен согнуть будет не сложно каждому! Так и в данном случае с надчеканами, у круглого копеечного штемпеля больше площадь, больше сопротивление на излом, к тому-же если штемпель и сломался, есть из чего (маточник) сделать новый, а у штемпеля с датой площадь меньше = нагрузка больше, на излом сопротивление меньше, опять-таки сломался = делать новый штемпель (набивать пуансонами).
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#31 AK

AK

    академик

  • Коллекционер
  • 5 001 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Александр Сергеевич
  • Номер карты:4154-7354
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 402
MS70

Отправлено 27.09.2013 - 11:37:17


"Зачем на инструменте для производства проволочных копеек делать этот ободок, если при чеканке монет на заготовки попадает в лучшем случае лишь несколько бусинок?"

А это резчикам маточников для петровских копеек скажите :). Там из многострочной полнотитульной надписи и шикарной коняжки со всадником и красивым ободком на монету частенько попадали аж две буквы с одной стороны и кусок хвоста с другой. И никого это не волновало. Была традиция делать ободок? Была. Вот его и делали.

Не могу тут не добавить что и на меди уже Российской Империи ободок присутствует часто даже не из точек, а из чего-то более замысловатого, а вот найти монету чтобы он полностью попал сложно даже для серии 1810-1825 года и никого это не смущало
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#32 shiraliv

shiraliv

    классик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 539 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 169
PROOF

Отправлено 27.09.2013 - 12:02:51

"Это не понятно. А почему не наоборот? Почему не могло быть так, что для производства ефимков с признаком был изготовлен отдельный маточник с бусовым ободком, а часть штемпелей, переведенных с него, затем использовали для чеканки проволочных копеек?"

Потому что существует масса проволочных копеек (которые чеканены штемпелями, переведенными с того же самого маточника, что и штемпеля, использовавшиеся для надчеканки талеров), среди которых есть и те, что несут следы ободка, и те, которые этот ободок уже утратили.
Кроме того, зачем было изготавливать особый маточник для надчеканки, если на денежном дворе есть уже готовый? Хороший прочный маточник - он денег приличных стоит. И время для его изготовления нужно. Так что зачем монетным чиновникам усложнять себе жизнь?

"Судя по каталожным прорисовкам штемпелей для копеек Алексея Михайловича, бусовые ободки практически на всех вариантах штемпелей отсутствовали (кроме двух)."

КГ в ряде случаев благополучно забивали на прорисовку бусового ободка. Так что не надо судить о реальных изначальных полных рисунках маточников только по прорисовкам. После просмотра пары сотен тысяч чешуек, к чужим прорисовкам начинаешь относиться с известной долей скептицизма. Так что давайте отталкиватся не от чьих-то графических реконструкций, а от живого материала - монет. Там много видется иначе, чем в популярном каталоге.
...

Когда ободок или его часть утрачивается в процессе эксплуатации маточника - это одно, хотя это тоже не является доказательством того, что штемпель изначально готовили для чеканки копеек, а не для надчеканки ефимков. А вот когда его нет изначально - это совсем другое. Следуя Вашему высказыванию, получается, что в популярном каталоге составители "забили" на прорисовку ободка даже не в ряде случаев, а в подавляющем большинстве случаев. На серебряных копейках АМ периода 1645-1655 гг. из 28 каталогизированных вариантов штемпелей ездока ободок прорисован только на двух вариантах. Значит ли это, что на остальных 26 ободок тоже присутствовал, но КГ в силу каких-то причин " благополучно забили" на его прорисовку? Можно ли в таком случае посмотреть на изображение копейки АМ с частью бусинок на варианте штемпеля, который у КГ прорисован без бусинок?
Я попытался отыскать изображение такой монеты на сайте "rus-moneta", но что-то не нашел сходу. Может быть, плохо смотрел?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#33 deiw

deiw

    студент

  • Коллекционер
  • 79 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Улан-Удэ
Репутация: 3
середняк

Отправлено 27.09.2013 - 12:08:22

Возможно, что старейшие подделки вызвала к жизни ставшая в XVIII в. традиционной заготовка талерной монеты на украинских ярмарках. После того как надчеканки 1655 г. утратили свое официальное значение, они оставались как бы особенно убедительным дополнительным признаком полноценных, добротных талеров, а подделка надчеканок на старых монетах оказывалась вполне невинным, ничем не грозившим инициаторам занятием, но сулила между тем прибыль.
( По Спасскому)
Т.е в 18 веке ефимки были востребованны и их подделка приносила даже прибыль,таким образом подделка ефимков вполне могла иметь место быть.А если производилась надчеканка так называемых "крыжевых" таллеров (более легковесных,с пониженным содержанием серебра,кстати запрещенных к закупу правительством Алексея Михайловича в 1649),то прибыль с этого была очень неплохой.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#34 kazbek

kazbek

    главный научный сотрудник

  • Новичок
  • 916 сообщений
Репутация: 31
AU (About Uncirculated)

Отправлено 27.09.2013 - 12:16:56

NS97 позвольте мне Вас спросить. А как Вы себе представляете процесс изготовления, этого "единственного" маточника, (для изготовления штемпелей к ефимочным надчеканам?) И ещё! Вы утверждаете, что при производстве ефимков, на некоторых штемпелях (в процессе работы) стёрся бусовый ободок. А как Вы объясните то, что на некоторых ефимках от копеечного штемпеля присутствует только хорошо продавленный бусовый ободок, и полностью отсутствует изображения всадника ?. По вашему получается , что в этом случае стёрлась внутреняя часть штемпеля а бусовый ободок остался?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#35 NS97

NS97

    академик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 310 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 1 686
Prf69

Отправлено 27.09.2013 - 12:38:13

. А вот когда его нет изначально - это совсем другое. Следуя Вашему высказыванию, получается, что в популярном каталоге составители "забили" на прорисовку ободка даже не в ряде случаев, а в подавляющем большинстве случаев. На серебряных копейках АМ периода 1645-1655 гг. из 28 каталогизированных вариантов штемпелей ездока ободок прорисован только на двух вариантах. Значит ли это, что на остальных 26 ободок тоже присутствовал, но КГ в силу каких-то причин " благополучно забили" на его прорисовку? Можно ли в таком случае посмотреть на изображение копейки АМ с частью бусинок на варианте штемпеля, который у КГ прорисован без бусинок?
Я попытался отыскать изображение такой монеты на сайте "rus-moneta", но что-то не нашел сходу. Может быть, плохо смотрел?


"Когда ободок или его часть утрачивается в процессе эксплуатации маточника - это одно, хотя это тоже не является доказательством того, что штемпель изначально готовили для чеканки копеек, а не для надчеканки ефимков"

Скажите, если животное мелкое, о четырех лапах, с пушистым хвомстом и мяукает, то почему это не кошка?
Так и тут. Маточник идентичен всем другим маточникам Алексея. И по стилистике, и по размеру, и по качеству изготовления. И копеек с помощью его начеканили тьму. Так почему мы должны считать, что он приготовлен специально для талеров?
Тут нужно доказывать именно это, а не обратное. Так что без доказательств считать этот маточник "специальным" можно только с позиции фантазии, но не научного подхода..

"Следуя Вашему высказыванию, получается, что в популярном каталоге составители "забили" на прорисовку ободка даже не в ряде случаев, а в подавляющем большинстве случаев."

Именнно так. Ибо для воссоздания точного и полного ободка часто нужно не несколько десятков монет просмотреть, а несколько сотен. а если еще и износ произошел на начальной стадии экслуатации, то можно и вовсе посчитать, что маточник изначально был без бусинок, т.к. монету с остатками бусинок могут обнаружить спустя годы (было и такое).

"На серебряных копейках АМ периода 1645-1655 гг. из 28 каталогизированных вариантов штемпелей ездока ободок прорисован только на двух вариантах. Значит ли это, что на остальных 26 ободок тоже присутствовал, но КГ в силу каких-то причин " благополучно забили" на его прорисовку?"

Разумеется, среди маточников Алексея полно и "чистых безбусенных" маточников. Это фактически все "ранние" маточники, коих большинство.
Но наш маточник не таков. Он безусловно имел ободок при изготовлении. И это подтверждается обилием монет, на котором этот ободок заметен, даеще и на разных стадиях износа.

"Можно ли в таком случае посмотреть на изображение копейки АМ с частью бусинок на варианте штемпеля, который у КГ прорисован без бусинок?"

Можно. Но это нужно залезать в архив изображений. Времени сейчас нет, так что просьба поверить на слово. Тем более, что сей факт ни коем боком не относится к нашему случаю. Наш маточник и на прорисовке с ободком, и монеты сободком, чеканенные его штемпелями, в ассортименте.

"Я попытался отыскать изображение такой монеты на сайте "rus-moneta", но что-то не нашел сходу. Может быть, плохо смотрел?"

Когда я перебирал в последний раз 10-тысячный комплекс, среди которого копеек АМ было 40%, там такие чудеса выплывали. От новых лицевиков, и до абсолютно новых типов монет. А на РМ лишь по одному типажному экземпляру для каждого типа представлено.
Но даже из того, что есть на РМ, можно привести красивый пример.
Вот они точки есть: http://www.rus-monet...php?mon_id=1644
А вот их уже нет: http://www.rus-monet...php?mon_id=1951
Это разные маточники? Да один и то же. Тут можно только спорить о том, на какой стадии штемпель потерял ободок - он был счищен на маточнике или забился и был "заремонтирован"на штемпеле. Вот и все. Больше ничего нам эта информация не даст.

И снова вернемся к нашей проблеме. Я понять не могу, к чему Вы пытаетесь подвести. Каким образом наличие или отсутствие ободка на одном и том же штемпеле влияет на количество маточников и на то, специально он был изготовлен для надчеканки или был обычным штатным копеечным?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#36 kazbek

kazbek

    главный научный сотрудник

  • Новичок
  • 916 сообщений
Репутация: 31
AU (About Uncirculated)

Отправлено 27.09.2013 - 12:40:59

Потому что существует масса проволочных копеек (которые чеканены штемпелями, переведенными с того же самого маточника, что и штемпеля, использовавшиеся для надчеканки талеров), среди которых есть и те, что несут следы ободка, и те, которые этот ободок уже утратили.

Уважаемый NS97, Вы не могли бы показать проволочную копейку, который чеканен штемпелями с того же самого маточника и который этот ободок уже утратил?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#37 NS97

NS97

    академик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 310 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 1 686
Prf69

Отправлено 27.09.2013 - 12:53:57

"NS97 позвольте мне Вас спросить. А как Вы себе представляете процесс изготовления, этого "единственного" маточника, (для изготовления штемпелей к ефимочным надчеканам?)"

Я представляю, что его изготовили тем же самым образом, как и остальные 30+ лицевиков, которые принимали участие в чеканке монет Алексея Михайловича. А как я должен еще это представлять?

"И ещё! Вы утверждаете, что при производстве ефимков, на некоторых штемпелях (в процессе работы) стёрся бусовый ободок. А как Вы объясните то, что на некоторых ефимках от копеечного штемпеля присутствует только хорошо продавленный бусовый ободок, и полностью отсутствует изображения всадника ?. По вашему получается , что в этом случае стёрлась внутреняя часть штемпеля а бусовый ободок остался?"

Легко. Существует разделение видов дефектов на чешуйках (а т.к. технология производства ефимков у нас схожая, то мы рассмотрим именно такое разделение).
Первый тип дефектов - это дефекты на маточнике. Если маточник дефектен, то он дает целую серию проблемныйх штемпелей, которые рождают массу монет, имеющих идентичный дефект, который перекочивал на них с маточника. В большинстве случаев - это изношенный и счищенный с маточника ободок (=> куча монет без ободка), отвалившийся на маточнике кусок изображения (=> куча монет без хвоста всадника, без ополовины лабы коня, без пары определенныхбукв в легенде и т.д.).
Второй тип дефектов - это дефекты штемпеля. Такие дефекты характерны для очень ограниченного числа монет, которые вышли из под конкретного дефектного штемпеля. Посмотрите на картинки монет, которые я привел в ответе "shiraliv". Там рисунок и прочекан всадника без точек на порядок лучше прочекана всадника с точками! Хотя всадник без точек должен был быть отчеканен позже точечного. Почему так? А все просто. Красивая монета без точек отчеканена свежим штемпелем, переведенным с дефектного маточника. который утратил свой ободок. А монета с точками чеканена убитым изношенным штемпелем, переведенным со всежего и хорошего маточника.
Так и с тем ефимком, который был надчеканен убитым штемпелем, который уже использовался давно и доживал свои последние удары, но изначально он был переведен со свежего маточника, который еще не успел утратить точечный ободок.

Кстати, видимо нагрузка на штемпеля при надчеканке талеров была иная, чем при чеканке проволочныз копеек. Ибо ефимки с убитой центральной частью изображения и более-менее живым ободком и закраиной попадаются чравнительно часто. Но это уже вопрос сопромата.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#38 NS97

NS97

    академик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 310 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 1 686
Prf69

Отправлено 27.09.2013 - 12:56:18

Уважаемый NS97, Вы не могли бы показать проволочную копейку, который чеканен штемпелями с того же самого маточника и который этот ободок уже утратил?


Вот они точки есть: http://www.rus-monet...php?mon_id=1644
А вот их уже нет: http://www.rus-monet...php?mon_id=1951

А с 3х-рублевой стопой такое вобще сполошь и рядом:
http://www.rus-monet...php?mon_id=2625
http://www.rus-monet...php?mon_id=2171
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#39 shiraliv

shiraliv

    классик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 539 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 169
PROOF

Отправлено 27.09.2013 - 13:37:00

...
Когда я перебирал в последний раз 10-тысячный комплекс, среди которого копеек АМ было 40%, там такие чудеса выплывали. От новых лицевиков, и до абсолютно новых типов монет. А на РМ лишь по одному типажному экземпляру для каждого типа представлено.
Но даже из того, что есть на РМ, можно привести красивый пример.
Вот они точки есть: http://www.rus-monet...php?mon_id=1644
А вот их уже нет: http://www.rus-monet...php?mon_id=1951
Это разные маточники? Да один и то же. Тут можно только спорить о том, на какой стадии штемпель потерял ободок - он был счищен на маточнике или забился и был "заремонтирован"на штемпеле. Вот и все. Больше ничего нам эта информация не даст.

И снова вернемся к нашей проблеме. Я понять не могу, к чему Вы пытаетесь подвести. Каким образом наличие или отсутствие ободка на одном и том же штемпеле влияет на количество маточников и на то, специально он был изготовлен для надчеканки или был обычным штатным копеечным?

На обеих монетах по указанным Вами ссылкам один и тот же вариант штемпеля всадника, и маточник для них был один и тот же. И на обеих присутствуют точки, только на первую они попали в большом количестве, а на вторую всего три (я показал стрелочками, куда смотреть):
Копейки АМ (вариант шт. 25).jpg
Но дело в том, что КГ в каталоге тоже прорисовали этот вариант с точками. Каталожную прорисовку, опираясь на первую монету, можно дополнить недостающими на ней точками. И авторы безусловно это бы сделали, если бы у них было изображение этой монеты.
Я же просил Вас показать не этот вариант, который закаталогизирован с точками, а вариант, у которого в каталоге точки отсутствуют, а на монетах они присутствуют. Это бы послужило доказательством того, что КГ "благополучно забивали" на точки при прорисовках.
Пока этого не сделано, вполне вероятна версия о том, что на всех копейках АМ, отчеканенных штемпелями до 1655 года, точки отсутствовали (их нет на прорисовках в каталоге). А в 1655 году или чуть ранее были изготовлены два новых маточника с точками, аккурат для проведения запланированной надчеканки ефимков. Один из этих вариантов по факту использовали для надчеканки, а часть оставшихся штемпелей продолжили использовать для чеканки копеек. Другой для надчеканки ефимков не использовали, поскольку с такими надчеканками ефимки с признаком не известны (а может быть, и использовали частично, просто эти ефимки до нас не дошли), а применили только для чеканки копеек, две из которых и продемонстрированы по указанным Вами ссылкам.

Понимаете? Если с самого начала правления Алексея Михайловича в течение 10 лет чеканились копейки без точек, а потом вдруг появились копейки с точками с изображением, идентичным оттиску на ефимках, то, естественно возникает вопрос: "А чего это вдруг? Зачем точки-то нарисовали на "копеечном штемпеле"?" Должна же была быть причина для этого. А необходимость надчеканки "ефимков с признаком", как раз, и есть эта самая причина.
Я вот к этому хотел подвести...

Сообщение отредактировал shiraliv: 27.09.2013 - 13:50:48

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#40 kazbek

kazbek

    главный научный сотрудник

  • Новичок
  • 916 сообщений
Репутация: 31
AU (About Uncirculated)

Отправлено 27.09.2013 - 13:39:51

Вот они точки есть: http://www.rus-monet...php?mon_id=1644
А вот их уже нет: http://www.rus-monet...php?mon_id=1951

1.Спасибо. Но вообще-то эти два экземпляра имеют бусовые ободки, но на втором точки прочеканились плохо, за счёт неровностей на сплющенном кусочке проволоки.
Но самое главно здесь то, что показанные Вами экземпляры, абсолютно никакого отношения не имеют к маточнику, которым изготавливались штемпели к ефимочным надчеканам.
2. И всё таки, как Вы себе представляете процесс изготовления "единственного" маточника, через который уже переводились штемпели к ефимочным надчеканам в 1655 году.?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#41 kazbek

kazbek

    главный научный сотрудник

  • Новичок
  • 916 сообщений
Репутация: 31
AU (About Uncirculated)

Отправлено 27.09.2013 - 13:53:45

Понимаете? Если с самого начала правления Алексея Михайловича в течение 10 лет чеканились копейки без точек, а потом вдруг появились копейки с точками с изображением, идентичным оттиску на ефимках, то, естественно возникает вопрос: "А чего это вдруг? Зачем точки-то нарисовали на "копеечном штемпеле"?" Должна же была быть причина для этого. А необходимость надчеканки "ефимков с признаком", как раз, и есть эта самая причина.
Я вот к этому хотел подвести...

Уважаемый shiraliv ! Вы очень точно подметили изюминку в этой непростой теме.
И причина для появления (продуманного) точечного ободка на штемпелях к ефимочным надчеканам - была. :)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#42 NS97

NS97

    академик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 310 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 1 686
Prf69

Отправлено 27.09.2013 - 14:18:23

"Я же просил Вас показать не этот вариант, который закаталогизирован с точками, а вариант, у которого в каталоге точки отсутствуют, а на монетах они присутствуют"

Я постараюсь поискать по закромам. Если не ошибаюсь, я его останки видел или на №24, или №33.

"то бы послужило доказательством того, что КГ "благополучно забивали" на точки при прорисовках."
Забивали они не от лени и не от повышенного раздолбайства. А от того, что для 100% качественной прорисовки требуется прошерстить огромное количество монет. А это привело бы к значительным задержкам в сроках выпуска каталога, дополнительным финансовым и временным затратам. А рядовому массовому коллекционеру подобная информация будет избыточной (а порой и вредной - "На прорисовке ободок есть, а у меня на всех 20 монетах нет. А чой-то так??!!).

"Пока этого не сделано, вполне вероятна версия о том, что на всех копейках АМ, отчеканенных штемпелями до 1655 года, точки отсутствовали (их нет на прорисовках в каталоге). А в 1655 году или чуть ранее были изготовлены два новых маточника с точками, аккурат для проведения запланированной надчеканки ефимков."
Доказательства? Почему именно для надчеканки ефимков начали делать маточники с ободком? И если сразу два, то почему не использовался второй, а использовался только один единственный? И почему именно два, когда почти все поздние маточники Алексея имеют ободок (№25, 27, 34-37)? Новгородский маточник медных копеек (№2) тоже имеет ободок - он тоже готовился для надчеканки талеров?
Ну за уши же притянута ободковая теория. Вы обратите внимание, когда появляется ободок на маточниках. тогда, когда полностью меняется стилистика изображения всадника! И ободок - это только часть общих стилистических изменений.

"Один из этих вариантов по факту использовали для надчеканки, а часть оставшихся штемпелей продолжили использовать для чеканки копеек."
Известны ефимки с бусенным ободком и без оного. Известны копейки с бусенным ободкои и без оного. Известны и те и другие с кучей стадий износа этого самого ободка. Сей факт не дает нам возможности полагать, что только "остатки" штемпелей пошли на производство копеек. Есть все основания полагать, что чеканка проходила параллельно.

"ругой для надчеканки ефимков не использовали, поскольку с такими надчеканками ефимки с признаком не известны (а может быть, и использовали частично, просто эти ефимки до нас не дошли), а применили только для чеканки копеек, две из которых и продемонстрированы по указанным Вами ссылкам."

Ну а где доказательства этой фразы? А то, если следовать подобной "логике предположений без доказательств", то маточников для ефимков было три, только третий не только для надчеканки ефимков не использовался, но и копейки им не чеканили :)

"Понимаете? Если с самого начала правления Алексея Михайловича в течение 10 лет чеканились копейки без точек, а потом вдруг появились копейки с точками с изображением, идентичным оттиску на ефимках, то, естественно возникает вопрос: "А чего это вдруг? Зачем точки-то нарисовали на "копеечном штемпеле"?" Должна же была быть причина для этого. А необходимость надчеканки "ефимков с признаком", как раз, и есть эта самая причина."

Вот! Это действительно хорошее и важное наблюдение! Именно с него и надо было начинать. Но на этот вопрос я уже ответил выше - изменилась вся стилистика изображений на маточниках. И отрывать появление ободка от общей массы стилистических изменений было бы ошибкой.

После этого изменения ободок прочно занял свое место (а точнее вернулся на монеты) как деталь оформления. Почему произошло это изменение - не знаю. Документов нет. Но я скорее искал его в метрологии. Весовая норма копеек Алексея Михайловича менялась. И кто знает, может изменение стилистики штемпелей и было следствием изменения стопы.

PS Прошу прощения, на некоторое время уйду из темы - дети похоже заразили и начинаю "плыть". :(
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#43 Brios

Brios

    НЕСУЩИЙ ТЬМУ

  • Коллекционер
  • 8 952 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Паланга
Репутация: 2 623
Prf70

Отправлено 27.09.2013 - 14:30:19

Многоуважаемый 'NS97'. Извините. что вмешиваюсь в вашу беседу, но ответьте пожалуйста. На следующей СИНКОНЕ будет выставлен очень редкий ефимок из каталога Спасского 1988 года. №1731 Как мог получиться такой специфичный непрочекан и такая сохранность рельефа талера на этом месте. Ума не приложу? Может вы мне поясните.

Прикрепленные изображения

  • !B8jbikgBGk~$(KGrHqIOKiQEy3Pw5UMiBM3YVqB(pQ~~_3.4.1.1х.4.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#44 Kaneps

Kaneps

    академик

  • Коллекционер
  • 5 265 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Александр Анатольевич
  • Пол:Мужчина
  • Город:Латвия, Рига.
Репутация: 868
PROOF

Отправлено 27.09.2013 - 15:27:00

Интересная полемика, только трудно читать ответы NS97 не выделенных цитат оппонентов.
Возможно ли модераторам помочь ( отредактировать) с выделением цитат, было бы намного понятней и легче.
Спасибо.


NS97 респект за глубокие знания в этом вопросе.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#45 tst

tst

    лаборант

  • Коллекционер
  • 423 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Западнее
Репутация: 578
PROOF

Отправлено 27.09.2013 - 19:50:08

Многоуважаемый 'NS97'.
Извините. что вмешиваюсь в вашу беседу, но ответьте пожалуйста.
На следующей СИНКОНЕ будет выставлен очень редкий ефимок из каталога Спасского 1988 года. №1731
Как мог получиться такой специфичный непрочекан и такая сохранность рельефа талера на этом месте. Ума не приложу?
Может вы мне поясните.

Ответ на Ваш вопрос есть в последнем абзаце поста #37.
Вот для сравнения ефиммок со свежими одноштемпельными надчеканами.

Прикрепленные изображения

  • Ефимок .а.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#46 tst

tst

    лаборант

  • Коллекционер
  • 423 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Западнее
Репутация: 578
PROOF

Отправлено 27.09.2013 - 20:11:07

Еще хочу обратить внимание на то, что на ефимке, который будет продаваться на Синконе нарушено основное правило расположения клейм относительно друг друга. В подавляющем большинстве случаев годовое клеймо должно располагаться над головой всадника. ;)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#47 СтарецЪ

СтарецЪ

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Коллекционер
  • 8 977 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Самара
Репутация: 923
PROOF

Отправлено 27.09.2013 - 20:12:20

Еще хочу обратить внимание на то, что на ефимке, который будет продаваться на Синконе нарушено основное правило расположения клейм относительно друг друга. В подавляющем большинстве случаев годовое клеймо должно располагаться над головой всадника. ;)

но так-же (реже) может быть на 180 гр. развёрнут копеешный штемпель.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#48 Akena

Akena

    научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 626 сообщений
  • Пол:Женщина
  • Город:61 регион
Репутация: 270
MS69

Отправлено 27.09.2013 - 22:42:32

Интересная полемика....
...NS97 респект за глубокие знания в этом вопросе.

...а так же и chiraliv и кармадон, да вообще все!
Присоединяюсь! Я, конечно, совсем не в теме, но, как красиво дискутируют! Так приятно читать!
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#49 extant4cell

extant4cell

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 735 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Мельбурн / Московская обл.
Репутация: 577
PROOF

Отправлено 28.09.2013 - 09:57:14

Шведы завели себе в посольстве медведей, которых стали ещё и разводить. Австрийцы принялись подделывать "ефимки с признаками", завладев старым штампом для перечеканки. Французы крали коней.........

1. Да бред какой-то написан. Ефимки с признаками (надчеканенные копеечным штемпелем талеры) обращались всего лишь несколько лет. Да и особого распространения они не получили. Так что подделывать их не было ни малейшего смысла, тем более в XVIII веке. Ну и про "завладение старого штампа" - это из разряда ненаучной фантастики. Тот лицевой маточник еще при Алексее Михайловиче дал дуба.......

Незнаю, фантастика это или нет. Но все может быть. Просто это далеко от нумизматики. Ну скжем у этих имено Австрюг был черный нал (украли они возик талеров дома) и реализовать их в стране не могли, вот и вывозили как могли, придавая им легитивность. Т.е. криминальная ситуация, которая ни как не подрывает экономику России, и поэтому на нее можно смотреть сквозь пальцы, и т.к. серебро было необхотимо в стране, его ввоз приветствовался. Как говориться все это притянуто за уши, но ведь в жизни разные ситуации бывают. Им даже могли и оказать содействие с нашей стороны.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#50 kazbek

kazbek

    главный научный сотрудник

  • Новичок
  • 916 сообщений
Репутация: 31
AU (About Uncirculated)

Отправлено 28.09.2013 - 14:14:15

Ответ на Ваш вопрос есть в последнем абзаце поста #37.
Вот для сравнения ефиммок со свежими одноштемпельными надчеканами.

Особо свежими я бы не назвал эти надчеканы, и одноштемпельными тоже. (пост 43 и 45).
То есть, надчеканы на этих двух ефимках наносились разными штемпелями. Это хорошо видно по конусообразному ободку, след от которого хорошо отпечатался в вержней части штемпеля, пост 45 (видны там же следы грубой сточки по конусу) .Это указывает на то, что сама штемпельная болванка была в диаметре на много больше, чем диаметр рабочей части штемпеля. А штемпельная болванка с поста 43, была в диаметре чуть больше, чем диметр бусового ободка..
По фото говорить о аутентичности надчеканов на ефимке (пост 45) я не берусь. Хотя больше склоняюсь к их оригинальности, чем нет. Но по фото хорошо видно, что этот ефимок выравнивался от вогнутой формы..
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191



Темы с аналогичным тегами Ефимок, Ефимок с признаком, надчекан

Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей