Перейти к содержимому


Фотография

Про Ефимки...

Ефимок Ефимок с признаком надчекан

  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 49

#1 СтарецЪ

СтарецЪ

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Коллекционер
  • 8 975 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Самара
Репутация: 923
PROOF

Отправлено 25.09.2013 - 22:13:15

Доброго времени суток форумчане!
Почитываю исторические форумы, на одном форуме наткнулся на интересную ссылку, прошёл почитать, в статье вскользь упоминается про подделки Ефимков Австрийцами.
В свете последних исследований о грубом чекане, стало интересно.
Вот выдержка из статьи




Из истории Петербурга

Одной из задач молодой Санкт-петербургской полиции в 18 веке было сбережение города на Неве от иностранных посольств. Город был молодой, неокрепший, а посольств было много. В каждом иностранном посольстве творились какие-то несусветные причуды.
Не то, чтобы при пересечении государственной границы посольства массово сходили с ума от впечатлений, предоставляемых нашей Родиной. Но какие-то подвижки в сознании происходили.

Шведы завели себе в посольстве медведей, которых стали ещё и разводить. Австрийцы принялись подделывать "ефимки с признаками", завладев старым штампом для перечеканки. Французы крали коней.

В 1736 году сотрудники персидского посольства, располагавшегося на Мойке у Зелёного ( Народного) моста сели покурить. "...через полчаса дом пылал. Пламя распространилось с чрезвычайной быстротой и вскоре охватило многие деревянные здания на берегу Мойки и Гостиный двор ( это на Невском уже). Пожар продолжался восемь часов и истребил все здания от Зелёного моста до церкви Вознесения". Всего сгорело тогда 10 % деревянного Санкт-Петербурга. Многие погорельцы стали искать эвакуировавшееся персидское посольство, которое пришлось прятать в монастыре. Невский монастырь пришлось, потом заново святить. По результатам пожара в городе будущих трёх революций впервые ввели государственное нормирование продажи продовольствия: 16 видов товаров народного потребления - от мёда до гречи.


ссылка на статью http://www.libo.ru/libo7997.html
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#2 34na43

34na43

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 349 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Минск
Репутация: 377
MS70

Отправлено 25.09.2013 - 22:16:22

Доброго времени суток форумчане!
Почитываю исторические форумы, на одном форуме наткнулся на интересную ссылку, прошёл почитать, в статье вскользь упоминается про подделки Ефимков Австрийцами.
В свете последних исследований о грубом чекане, стало интересно.
Вот выдержка из статьи

Тон статьи какой-то несерьёзный.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#3 СтарецЪ

СтарецЪ

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Коллекционер
  • 8 975 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Самара
Репутация: 923
PROOF

Отправлено 25.09.2013 - 22:16:49

1) получается что Ефимки с признаком ещё хоть как-то имели хождение? 2) ранее не слышал о подделках Ефимков для обращения, только для обмана коллекционеров. 3) если подделки бились теми-же штемпелями, значит их отличить не получится? (если Австрийцы соблюли соостность надчеканов и т.д.).
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#4 СтарецЪ

СтарецЪ

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Коллекционер
  • 8 975 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Самара
Репутация: 923
PROOF

Отправлено 25.09.2013 - 22:20:32

Тон статьи какой-то несерьёзный.


Желательно без вашего флуда!

Сообщение отредактировал СтарецЪ: 25.09.2013 - 22:21:01

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#5 34na43

34na43

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 349 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Минск
Репутация: 377
MS70

Отправлено 25.09.2013 - 22:26:23

Желательно без вашего флуда!

Так это всерьёз пишите? Я думал шутка :(
Значит имеются достоверные сведения о хищении сотрудниками австрийского посольства штемпелей с московского монетного двора? И где же они старые талеры надчеканивали? Прямо в доме посла? Грохот ещё тот, наверное, был :)

Сообщение отредактировал 34na43: 25.09.2013 - 22:26:59

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#6 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 25.09.2013 - 23:02:34

....французы крали коней.
....




Коней крали французы?... А теперь: http://news.rambler....m_media=sharing
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#7 СтарецЪ

СтарецЪ

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Коллекционер
  • 8 975 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Самара
Репутация: 923
PROOF

Отправлено 25.09.2013 - 23:04:11

Коней крали французы?... А теперь: http://news.rambler....m_media=sharing

Я так знал что Французов подставили...
:invalid:

открытым остаётся вопрос - кто подставил Австрияков?

Сообщение отредактировал СтарецЪ: 25.09.2013 - 23:04:47

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#8 34na43

34na43

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 349 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Минск
Репутация: 377
MS70

Отправлено 25.09.2013 - 23:08:34

Бог с ними, цыганами. Тут серьёзная тема поднята. Взрослая. Так что -там про нелегальную чеканку изъятых из обращения монет крадеными штемпелями?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#9 deiw

deiw

    студент

  • Коллекционер
  • 79 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Улан-Удэ
Репутация: 3
середняк

Отправлено 26.09.2013 - 07:09:18

В то время нумизматы наверняка были,по крайней мере в 1725 году Миних хвастался своей обширной коллекцией русских монет (источник к сожалению не помню),так что австрияки могли и фуфло гнать не для обращения,а для коллекционеров.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#10 NS97

NS97

    академик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 310 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 1 686
Prf69

Отправлено 26.09.2013 - 10:49:51

1) получается что Ефимки с признаком ещё хоть как-то имели хождение?
2) ранее не слышал о подделках Ефимков для обращения, только для обмана коллекционеров.
3) если подделки бились теми-же штемпелями, значит их отличить не получится? (если Австрийцы соблюли соостность надчеканов и т.д.).


1. Да бред какой-то написан. Ефимки с признаками (надчеканенные копеечным штемпелем талеры) обращались всего лишь несколько лет. Да и особого распространения они не получили. Так что подделывать их не было ни малейшего смысла, тем более в XVIII веке. Ну и про "завладение старого штампа" - это из разряда ненаучной фантастики. Тот лицевой маточник еще при Алексее Михайловиче дал дуба.

2. Все верно. Подделок для обращения среди ефимков не выявлено. Периодически всякие прохиндеи пытаются выдать за них примитивное фуфло, но реальных фальсификатов "того времени" пока не известно. Да и смысла особого в тот момент подделывать ефимки не было. Единственный вариант - это надчеканка фальшивым штемпелем подлинного ефимка. Но зачем? Монета не распространенная, малопопулярная и непривычная для русского населения. Плюс, она еще и полноценная была (т.е. приравнивалась к 64 копейкам - ровно столько серебра было в талере), т.е. не заработаешь на ней.
А в тех областях, где ефимки с признаком пользовались спросом (Украина-Польша-Литва) , там и без надчекана талер хорошо принимали. А фальшаки путем лужения из медных копеек делали. Чтоб выдать оные за серебро.

3. См. пункт 1 и 2.

Сообщение отредактировал NS97: 26.09.2013 - 12:39:37

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#11 kazbek

kazbek

    главный научный сотрудник

  • Новичок
  • 916 сообщений
Репутация: 31
AU (About Uncirculated)

Отправлено 26.09.2013 - 12:58:53

Тот лицевой маточник еще при Алексее Михайловиче дал дуба.

Кмк, маточников-близнецов, для производства штемпелей к ефимочным надчеканам, - было множество. Все они переводились через единую матрицу. Не исключено, что какие-то маточники или же штемпеля могли и сохраниться на монетном дворе.
Читал в литературе, что основные фальшивомонетчики при А.М. были его же приближённые. Скорее всего (эти его приближённые) фальсифицировали монеты украденными или же тайно изготовленными штемпелями при московском монетном дворе. Так что признаков отличия там - нет. На то они и олигархи, что бы работать чисто.
Нельзя исключать то, что именно воровские, "олигархские" :) штемпеля могли и сохраниться и до середины 18 века.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#12 СтарецЪ

СтарецЪ

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Коллекционер
  • 8 975 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Самара
Репутация: 923
PROOF

Отправлено 26.09.2013 - 13:12:07

Утром что-то как-то подвисал форум, пост написал а отправить не смог, скопировал, теперь после поста Алексея его можно разве что как цитату вставить?


Вообще информация конечно "мутная", но так как на протяжении 18го века случаи подделок Российских монет
не единичны (можно вспомнить и крестовые пятаки 1723-30х годов, и "Авесту", и как выясняется рубли и десятки
"Грубого чекана"), то в общем как бы ни чего особенного?, но!
В данном случае подделывались монеты изъятые из оборота! Понятное дело что серебро оно и в Африке серебро,
но зачем надчеканивать талеры?, думаю их и так можно было использовать в междусобойных расчётах!?,
втюхнуть Ефимки с признаком коллекционерам? Тоже сомнительно, сколько таким образом можно реализовать
монет с учётом того что нумизматика в России тогда была в зачаточном состоянии? Да и кому?, если полиция
знала о таком факте подделок, то и все основные возможные "клиенты" могли знать!?
Абсурд получается!?


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#13 deiw

deiw

    студент

  • Коллекционер
  • 79 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Улан-Удэ
Репутация: 3
середняк

Отправлено 26.09.2013 - 13:25:08

Как вариант,любое посольство в то время давало российским сановникам взятки.Но если давать таллерами,то там и до Тайного приказа недалече было.А по поводу наличия ефимков отбрехаться полегче (от дедушки остались)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#14 СтарецЪ

СтарецЪ

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Коллекционер
  • 8 975 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Самара
Репутация: 923
PROOF

Отправлено 26.09.2013 - 13:26:27

Всё равно сомнительный вариант, притянутый за уши...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#15 Kaneps

Kaneps

    академик

  • Коллекционер
  • 5 265 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Александр Анатольевич
  • Пол:Мужчина
  • Город:Латвия, Рига.
Репутация: 868
PROOF

Отправлено 26.09.2013 - 13:52:31

Вообще информация конечно "мутная",
В данном случае подделывались монеты изъятые из оборота!


Как вообще можно серьёзно обсуждать и делать выводы на основании беллетристики и мутных литературных произведений?

полный бред .............

Сообщение отредактировал Kaneps: 26.09.2013 - 13:53:02

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#16 NS97

NS97

    академик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 310 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 1 686
Prf69

Отправлено 26.09.2013 - 14:21:05

Кмк, маточников-близнецов, для производства штемпелей к ефимочным надчеканам, - было множество. Все они переводились через единую матрицу. Не исключено, что какие-то маточники или же штемпеля могли и сохраниться на монетном дворе.
Читал в литературе, что основные фальшивомонетчики при А.М. были его же приближённые. Скорее всего (эти его приближённые) фальсифицировали монеты украденными или же тайно изготовленными штемпелями при московском монетном дворе. Так что признаков отличия там - нет. На то они и олигархи, что бы работать чисто.
Нельзя исключать то, что именно воровские, "олигархские" :) штемпеля могли и сохраниться и до середины 18 века.


1. Можно подробнее про матрицу и маточники близнецы. Со ссылками на литературу, источники и т.д. Ибо пока голословно.

2. Теперь про подделки медных монет, которые так часто любят приводить в литературе. На практике, фальшивые медные копейки попадаются сравнительно редко. Если бы не письменные источники, можно было бы подумать, что никакого жуткого всплеска производства фальшивок и не было. Но по письменным источникам он был! Как так? А все просто. Из тех же источников становится понятно, что фальшивки чеканили "на себя" не самопальными штемпелями, а обычными государевыми. Иногда украденными с монетного двора, а чаще все происходило еще более примитивно. На денежный двор проносилась неучтенная партия меди, которая и перерабатывалась в копейки и отдавалась "заказчику". Этим промышляли и чиновники, и самими мастера (на территории двора были обнаружены клады медной проволоки и уже готовых монет, которые планировали вынести, но по какой-то причине не успели).
А теперь главное. Что несли на двор и что чеканили? Медь несли и умножали ее стоимость в десятки раз! И сбагрить медные копейки было легко и просто - это обычная массовая ходячая монета в тот период. А серебро зачем нести? И взять его сложнее. И прибыль вялая. И потратить их сложно - население крайне неохотно принимало крупную монету. Вот и шли ефимки на запад для финансирования войск и прочих нужд. Так туда и талер без "нашлепки" отправить можно.


3. "Нельзя исключать то, что именно воровские, "олигархские" :) штемпеля могли и сохраниться и до середины 18 века."
Столь смелое утверждение требует самых серьезных доказательств. В противном случае воспринимать его серьезно не получится.

PS При Алексее было изготовлено несколько десятков лицевых маточников. И именно тот единственный, которым надчеканивались талеры, тот неповторимый и дожил до середины XVIII века. И только его похители злые Австрияки. А уж какие спецы-штемпелеведы среди них были! Сейчас по пальцам двух рук (да, я оптимист!) можно перечислить тех, кто копейки Алексея по штемпелям без ошибок определять может, а уж австрияки XVIII века.. В общем какие-то фантазии сплошные.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#17 NS97

NS97

    академик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 310 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 1 686
Prf69

Отправлено 26.09.2013 - 14:29:15

Вообще информация конечно "мутная", но так как на протяжении 18го века случаи подделок Российских монет
не единичны (можно вспомнить и крестовые пятаки 1723-30х годов, и "Авесту", и как выясняется рубли и десятки
"Грубого чекана"), то в общем как бы ни чего особенного?, но!
В данном случае подделывались монеты изъятые из оборота! Понятное дело что серебро оно и в Африке серебро,
но зачем надчеканивать талеры?, думаю их и так можно было использовать в междусобойных расчётах!?,
втюхнуть Ефимки с признаком коллекционерам? Тоже сомнительно, сколько таким образом можно реализовать
монет с учётом того что нумизматика в России тогда была в зачаточном состоянии? Да и кому?, если полиция
знала о таком факте подделок, то и все основные возможные "клиенты" могли знать!?
Абсурд получается!?


Ну фигня все это. Представьте, что сейчас посольство некой европейской страны похищает штемпеля для чеканки юбилейного рубля "100 лет со дня рождения Ленина" и начинает активное производство монет с целью реализации оных в бутиках столицы и оплаты газвых поставок.
Сюр? Вот примерно так же выглядит производство ефимков с признаком австрийским посольством в XVIII веке.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#18 kazbek

kazbek

    главный научный сотрудник

  • Новичок
  • 916 сообщений
Репутация: 31
AU (About Uncirculated)

Отправлено 26.09.2013 - 15:49:52

1. Можно подробнее про матрицу и маточники близнецы. Со ссылками на литературу, источники и т.д. Ибо пока голословно..

Я поищу литературу и выложу. Но то что маточник был не один, это уж точно. Об этом говорит и наличие надчеканов на ефимках без бусового ободка.
На сколько я помню из литературы по изготовлению штемпелей для производство проволочных копеек. Изначально готовили матрицу (это тот же самый штемпель ( неготив), через эту матрицу размножали маточники (позитыв). А уже через маточники готовили штемпеля (неготив), через штемпеля чеканили монеты (позитив). - Как-то так.
Я почему-то уверен, что маточников во время производство ефимков, было многое количество. Все эти маточники ничем не отличались, так как переводились через единую матрицу. (вот поэтому они и есть близнецы).
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#19 deiw

deiw

    студент

  • Коллекционер
  • 79 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Улан-Удэ
Репутация: 3
середняк

Отправлено 26.09.2013 - 15:56:59

Едва ли не все крупные державы в 18-19 веках грешили выпуском монет соседей,как дальних,так и ближних.Примеров масса. Оно конечно вряд ли,что сам посол с присными занимались дома надчеканкой,но реализовывать вполне могли.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#20 kazbek

kazbek

    главный научный сотрудник

  • Новичок
  • 916 сообщений
Репутация: 31
AU (About Uncirculated)

Отправлено 26.09.2013 - 16:01:41


3. "Нельзя исключать то, что именно воровские, "олигархские" :) штемпеля могли и сохраниться и до середины 18 века."
Столь смелое утверждение требует самых серьезных доказательств. В противном случае воспринимать его серьезно не получится.

Это не утверждение, так как предложение начинается со слов "Нельзя исключать"
Это гипотеза и не без основания. Если при А.М. фабриковались воровские копейки лицами из окружения А.М., и фабриковались инструментом таким же, что и подлинные монеты, - то было бы наивно думать, что этот воровской инструмен потом сдавался на монетный двор. :)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#21 kazbek

kazbek

    главный научный сотрудник

  • Новичок
  • 916 сообщений
Репутация: 31
AU (About Uncirculated)

Отправлено 26.09.2013 - 16:25:36

PS При Алексее было изготовлено несколько десятков лицевых маточников. И именно тот единственный, которым надчеканивались талеры, тот неповторимый и дожил до середины XVIII века.

Даже до середины 19 века. И этому есть материальное подтверждение.
С середины 19 века в запасниках Эрмитажа хранится золотая пластина с ефимочными надчеканами. Спасский признал эту плпстину, как предмет, не имеющим никакого отношения ко временам изготовления ефимков. Но так и не смог объяснить каким образом эти ефимочные надчеканы попали на эту пластину.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#22 NS97

NS97

    академик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 310 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 1 686
Prf69

Отправлено 26.09.2013 - 17:11:56

" поищу литературу и выложу. Но то что маточник был не один, это уж точно. Об этом говорит и наличие надчеканов на ефимках без бусового ободка."

Наличие или отсутствие "бусового ободка" говорит нам лишь о том, что он изнашивался первым. Как на штемпелях, так и на маточнике. Это нормальное явление для всех чешуек, начиная еще с удельных времен. Существование же матрицы - это большой отдельный вопрос.
Таким образом, надчеканка производилась многими штемпелями, но переведенными с одного маточника.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#23 NS97

NS97

    академик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 310 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 1 686
Prf69

Отправлено 26.09.2013 - 17:19:27

Едва ли не все крупные державы в 18-19 веках грешили выпуском монет соседей,как дальних,так и ближних.Примеров масса.
Оно конечно вряд ли,что сам посол с присными занимались дома надчеканкой,но реализовывать вполне могли.


Ага, в XVIII веке, нельзя исключать((с)кармадон), что посольство Польши в Италии выпускало фальшивые сестерции и тетры Сиракуз. Для обращения, разумеется.

Давайте не смешивать реальные факты и фантазии беллетристов. Хуже них историю знают только наши современные фантасты, пишущие про "попаданцев".
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#24 kazbek

kazbek

    главный научный сотрудник

  • Новичок
  • 916 сообщений
Репутация: 31
AU (About Uncirculated)

Отправлено 26.09.2013 - 18:20:13

Наличие или отсутствие "бусового ободка" говорит нам лишь о том, что он изнашивался первым. Как на штемпелях, так и на маточнике.

Извините, но я не могу с этим согласиться, так как нам не известны оттиски от промежуточных штемпелей с полуизношенными бусовыми ободками. Те ефимки без бусового ободка, абсолютно не имеют и намёка на какие либо следы от бусового ободка. Они явно чеканились штемпелями, изначально неимеющими бусового ободка.
И по поводу маточников для производства штемпелей к ефимочным надчеканам, я позволю себе остаться при своём мнении, т.е., что их было больше одного. Это чисто моё мнение и навязывать это мнение никому не хочу. :)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#25 NS97

NS97

    академик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 310 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 1 686
Prf69

Отправлено 26.09.2013 - 19:04:59

Извините, но я не могу с этим согласиться, так как нам не известны оттиски от промежуточных штемпелей с полуизношенными бусовыми ободками. Те ефимки без бусового ободка, абсолютно не имеют и намёка на какие либо следы от бусового ободка. Они явно чеканились штемпелями, изначально неимеющими бусового ободка.
И по поводу маточников для производства штемпелей к ефимочным надчеканам, я позволю себе остаться при своём мнении, т.е., что их было больше одного. Это чисто моё мнение и навязывать это мнение никому не хочу. :)


Мне доводилось изучать стадии износа ряда маточников по многим сотням однотипных монет. В том числе и маточников Алексея Михайловича. Потому все, что я пишу тут - это не плод моих гипотез или заимствование мнений из литературы. Попадаются самые разные стадии износа этих самых ободков. Попадаются подгравированные вручную. И есть такие, на которых от ободка не осталось и воспоминания. И в этом нет ничего необычного и труднообъяснимого.

"Извините, но я не могу с этим согласиться, так как нам не известны оттиски от промежуточных штемпелей с полуизношенными бусовыми ободками"
Известны. Возьмите сотню копеек КГ331 или КГ173. Обнаружите до сотни вариантов износа этого самого ободка. Аналогично и у Алексея Михайловича.

"Они явно чеканились штемпелями, изначально неимеющими бусового ободка" - верно. Если остатки ободка счистили с маточника, то целая серия штемпелей будет без ободка. Больше скажу, есть такие маточники, у которых ободок "погиб" практически в самом начале эксплуатации и монеты с ободком попадаются на пару-тройку порядков реже, чем "пустые" монеты.

"И по поводу маточников для производства штемпелей к ефимочным надчеканам, я позволю себе остаться при своём мнении, т.е., что их было больше одного."

Боюсь, что фактический материал, т.е. сами монеты, опровергают ваше мнение.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191



Темы с аналогичным тегами Ефимок, Ефимок с признаком, надчекан

Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей