Перейти к содержимому


Фотография

5 копеек 180. (1802 ? ли) года ЕМ - монетная ошибка на штемпеле


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 13

#1 extant4cell

extant4cell

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 735 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Мельбурн / Московская обл.
Репутация: 577
PROOF

Отправлено 20.09.2013 - 18:39:38

Из всех изображений монет которые есть на МД с прошедших аукционов, имеется 17 изображений типа "А" - все одноштемпельные монеты, и по одному изображению типа "В" и "С". 180. 5 k.jpg В каталоге аукциона Gorny & Mosch номер 183, страницы 196-197 была представленна статья В. Корецкого 5 копеек 180. Я ее читал в карявом переводе на английский, на англоязычном форуме, где она была приведена в 2012 году с разрешения Mr. Dieter Gorny форумчанином One-Kuna. Из-за некорректного перевода с Русского на Английский, я сначало с трудом въехал в то что в ней говорилось. Поэтому решил покапаться сам в каталогах и просмотреть проходы. То, что я понял из статьи и то что я нашел, перескажу в кратце и приведу примеры по ходу действия. Прошу прощение если неправильно переведу имена людей, перевод делаю назад на Русский с переведенного с него на Английский перевода. Первая ссылка на 5 копеек 180. появилась в 1837 году. Шодуар упоменает о ней в книге "Обзор русских денег и иностранных монет, которые использовались в России с древнейших времен", где дает ее словесное описание без изображения, упоминая, что эта монета есть в коллекции Эрмитажа. Ни у кого из маститых коллекционеров того времени такой монеты небыло, и в каталогах о ней не упоминалось. Следующее упоминание об этой монете приходится на 1883 год. Гиль упоменул ее в первом издании "Таблиц русских монет", опять без изображения. Только в 1898 году Великий Князь Георгий Михайловичь впервые показал ее в Корпусе. Где он приводит свои соображения, что это все же не пробная монета, и не новодел, а скорее всего отпечатаная ржавыми штемпелями монета без набитой на штемпеле последней цифры. 180. 5 k - VKGM.jpg Предположительно это старая заготовка штемпеля, которую пустили в ход по ошибке. Таким образом, это получается вроде как настоящая, оригинальная монета отпечатаная между 1802 и 1810 годами. Я не занимался анализом орлов, и не знаю к какому году можно или нельзя отнести эту монету по типу использованного для нее штемпеля орла, или по другим признакам. Руки еще не дошли до этого. Правда имеется на этот счет еще одно мнение. Но интересно услышать мнение современных знатоков в этой области. 180. 5 k - Brekke.jpg Как видим у Брекке, он относит монету описаную Шодуаром и показаную ВКГМ к разряду пробных монет, как пологал Шодуар. ВКГМ это мнение не разделял, и считал, что это скорее всего ошибка. Так же Брекке указывает более точную дату 1803! Можно только предположить, что он с дотошной немецкой пунктуальностью провел по-штемпельный анализ монет, что бы прийти к этому выводу. Согласиться что монтеты такого типа стали выпускаться с 1803 года. Есть мнение что в 1803 сделали большое количество штемпелей про-запас, без последней цифры, которы использовали примерно 3 года. Если кто-то может добавить к этому полезной информации, пожалуйста сделайте это, для полноты картины. Так же, упоминание о монете типа "С" я нашел у Брекке, как о подделке проданой на аукционе в 1931 году. Так что с монетой типа "С" вроди-бы все тоже понятно. Монета типа "В" похоже была снята с торгов, т.к. ркоме предпологаемой оценки, проходная цена отсутствует, значит можно отнести ее к более поздним подделкам, современного типа во вред коллекционерам. Если кто-то может добавить по поводу этой монеты, пожалуйста сделайте это. Похоже, что или стерли последнюю цифру, как скорее всего на "С"... Имеется еще ряд новодельных монет, которые были произведены на свет в разное время. В 1840 году была произведена большая партия монет-новоделов на ЕМ, начиная с 1757 года и до 1840, но многих штемпелей не оказалось, т.к. они были унечтожены, поэтому на свет появились новые, именно новодельные штемпеля. Которые были унечтожены после того как паетия была отпечатана. В 1857 году произвели еще одну партию в 1740 монет от 1726 года. На этот раз штемпеля сохранили, и использовали их опять в 1870 году, произведя на свет 4 коллекции монет с 1726 года. В частности этими штемпелями были отпечатаны монеты 180.. ЕМ (с двумя точками), которые и Биткин и Брекке относят к новоделам. В. Корецкий говорит еще, что немного странно что в 1837 году была известна только одна монета в браком 180. ЕМ, а нам уже известны они во множестве, более чем новоделы в двумя точками. Это немного странно. Остаются открытыми несколько вопросов, и если кто-то прольет свет, все читающие будут только благодарны. Ссумирую их тут: 1. К какому году можно отнести монету 5 копеек 180. ЕМ? 2. Делали ли новодельные монеты 180. ЕМ в первой партии новоделов 1840 года, и если "да", то как они выглядели? 3. Может кто-то показать как выглядит монета хранимая в Эрмитаже? 4. Какую монету использовал ВКГМ для каталога, была ли это монета из Эрмитажа, или какая-то другая монета? Почему я спрашиваю думаю и так понятно... Интересно...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#2 Kaostram

Kaostram

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 562 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:LDK
Репутация: 742
PROOF

Отправлено 20.09.2013 - 21:57:30

Из всех изображений монет которые есть на МД с прошедших аукционов, имеется 17 изображений типа "А" - все одноштемпельные монеты, и по одному изображению типа "В" и "С".

Почему Вы выделяете какой-то тип Б? Это же одноштемпельная монета Вашему типу А...

Таким образом, это получается вроде как настоящая, оригинальная монета отпечатаная между 1802 и 1810 годами. Я не занимался анализом орлов, и не знаю к какому году можно или нельзя отнести эту монету по типу использованного для нее штемпеля орла, или по другим признакам. Руки еще не дошли до этого. Правда имеется на этот счет еще одно мнение. Но интересно услышать мнение современных знатоков в этой области.


Эта монета образца 1803 года. Что еще можно сказать не очень понимаю... :sleep:

Так же Брекке указывает более точную дату 1803! Можно только предположить, что он с дотошной немецкой пунктуальностью провел по-штемпельный анализ монет

Брекке был норвегом :)

Монета типа "В" похоже была снята с торгов, т.к. ркоме предпологаемой оценки, проходная цена отсутствует, значит можно отнести ее к более поздним подделкам, современного типа во вред коллекционерам.


Даа, быстренько Вы однако монету в фуфлецо то определили... :ohmy:
Отсутствие проходной цены означает отсутствие прохода. И только. Ну, еще может означать, что жаба была слишком зеленая. Более ничего.

В. Корецкий говорит еще, что немного странно что в 1837 году была известна только одна монета в браком 180. ЕМ, а нам уже известны они во множестве, более чем новоделы в двумя точками. Это немного странно.

А что тут странного? Разве мало примеров монет, которые были совсем неизвестны, а сейчас их не одна, и даже не две...
Мне вот больше странно, что на эти 180 . которые проходят с завидной регулярностью (оценка Ильина в 30 руб., имхо, не актуальна), цена держиться стабильно высокая. Раскрученная и типажная монета - это да, а вот редкость определенно завышена.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#3 extant4cell

extant4cell

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 735 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Мельбурн / Московская обл.
Репутация: 577
PROOF

Отправлено 21.09.2013 - 02:01:01

Почему Вы выделяете какой-то тип Б? Это же одноштемпельная монета Вашему типу А...
...Даа, быстренько Вы однако монету в фуфлецо то определили... :ohmy:
Отсутствие проходной цены означает отсутствие прохода. И только. Ну, еще может означать, что жаба была слишком зеленая. Более ничего.

Тут все просто, если просмотреть все одноштемпельные монеты. У них у всех есть выразительна черта, на каждой стороне у этой нет...
В середине поля над левой головой орла - гуля. Под чертой над точкой года, еще одна. У всех, начиная с изображения ВКГМ есть эта черта на обеих сторонах. В остальном очень похоже, что штемпеля с одних и тех же маточников. Поэтому о ней надо поговорить отдельно, от сюда она и выделена в отдельный тип с предположением - рукоблуд. Думаю причина "не прохода" тут именно в этом... Но хотелось бы услышать еще мнения желательно но по монете.

Эта монета образца 1803 года. Что еще можно сказать не очень понимаю... :sleep:

Образца, да без сомнений, так же используемых в последующие нескольких лет, если верить статье, я не разбирался, поэтому попросил добавить мнения. В каком году ее сделали, похоже не определить. Судя по тому что она отчеканена ржавыми штемпелями, то вполне может быть, что в любом последующем...

А что тут странного? Разве мало примеров монет, которые были совсем неизвестны, а сейчас их не одна, и даже не две...

Да, примеров не мало, по разным причинам. Но, вы говорите о аналогии, не проще-ли просто посмотреть, что же лежит в Эрмитаже. Только это может разрешить вопрос, а не теории проведенные по аналогии.

Предположить можно, и то что эти монеты являются первыми новоделами, которые произвели ржавыми штемпелями лежавшими в запасе, в 1840 году. А может и нет... Хотелось бы знать, а не годать, как выглядели новоделы 1840 года, если подобная новодельная монета была произведена на свет. И как выглядит монета в Эрметаже. Даже одно из двух может пролить свет на эти вопросы. А гадать на кофейной гуще можно только если другого выхода нет...

Мне вот больше странно, что на эти 180 . которые проходят с завидной регулярностью (оценка Ильина в 30 руб., имхо, не актуальна), цена держиться стабильно высокая. Раскрученная и типажная монета - это да, а вот редкость определенно завышена.

"накапали" "рариков"... ;)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#4 extant4cell

extant4cell

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 735 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Мельбурн / Московская обл.
Репутация: 577
PROOF

Отправлено 21.09.2013 - 02:19:16

Повторю вопросы:
1. К какому году можно отнести монету 5 копеек 180. ЕМ?
Понятно что к типу 1803 года. Уточню вопрос: в каком году ее произвели на свет как монету?

2. Делали ли новодельные монеты 180. ЕМ в первой партии новоделов 1840 года, и если "да", то как они выглядели?

3. Может кто-то показать как выглядит монета хранимая в Эрмитаже?

4. Какую монету использовал ВКГМ для каталога, была ли это монета из Эрмитажа, или это какая-то другая монета?

хотелось бы получить на них ответы...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#5 extant4cell

extant4cell

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 735 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Мельбурн / Московская обл.
Репутация: 577
PROOF

Отправлено 21.09.2013 - 05:37:39

Т.к. судить о предмете проще когда есть больше информации, Добавлю то, что еще нашел.
В 2009 HELG показал часть статьи на СМ, вот ее копия:

180. 5 k - V Koretsky 1.jpg

В 2011 году ivanov-ым на СМ была показана подобная монета (1) "типа" В. Правда, думаю не стоит говорить о возможных подделках как о типах, конечно если это не добавочные "ошибки" сделаные другими шаловливыми ручками штемпелями. Их беда в том что они не описаны... Предположить, что это подделки под описаный пятак из настоящих монет, проще... но может быть все что угодно...

180. 5 k forgeries.jpg
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#6 Kaostram

Kaostram

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 562 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:LDK
Репутация: 742
PROOF

Отправлено 21.09.2013 - 10:07:09

Тут все просто, если просмотреть все одноштемпельные монеты. У них у всех есть выразительна черта, на каждой стороне у этой нет...
В середине поля над левой головой орла - гуля. Под чертой над точкой года, еще одна. У всех, начиная с изображения ВКГМ есть эта черта на обеих сторонах. В остальном очень похоже, что штемпеля с одних и тех же маточников. Поэтому о ней надо поговорить отдельно, от сюда она и выделена в отдельный тип с предположением - рукоблуд. Думаю причина "не прохода" тут именно в этом... Но хотелось бы услышать еще мнения желательно но по монете.

Ув. extant4cell, еще раз повторю - монета со Знака одноштемпельная известным подлинным пятакам 180. Основные признаки есть с обеих сторон. Чеканена монета была на более ранней стадии развала штемпелей.
Почему Вы вдруг решили, что раз не прошла, значит рукоблуд? :blink: 13500$ - вот причина не прохода :cool:

Прикрепленные изображения

  • 180. 5 k.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#7 Kaneps

Kaneps

    академик

  • Коллекционер
  • 5 219 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Александр Анатольевич
  • Пол:Мужчина
  • Город:Латвия, Рига.
Репутация: 858
PROOF

Отправлено 21.09.2013 - 12:23:41

штемпеля с одних и тех же маточников.


С чего вы это взяли? штемпеля ведь вручную резали, а не с маточников сводили.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#8 extant4cell

extant4cell

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 735 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Мельбурн / Московская обл.
Репутация: 577
PROOF

Отправлено 21.09.2013 - 13:48:04

Ув. extant4cell, еще раз повторю - монета со Знака одноштемпельная известным подлинным пятакам 180. Основные признаки есть с обеих сторон. Чеканена монета была на более ранней стадии развала штемпелей.
Почему Вы вдруг решили, что раз не прошла, значит рукоблуд? :blink: 13500$ - вот причина не прохода :cool:

Категорически утверждать не буду, возможно она отчеканена еще до того как эти штемпели начали уставать. Поэтому могу согласиться с вами, что она настоящая, тем более как намекает своим вопросом Канепс, их резали в ручную (я знаю по этой теме не много пока). На МД ее предварительная оценка была $14 ( http://www.m-dv.ru/m...ges-prohod.html ). Но там много ошибок можно найти...

С чего вы это взяли? штемпеля ведь вручную резали, а не с маточников сводили.

См. выше. Спасибо за дополнения и ответы. А по поводу ответов на вопросы, есть мнения или еще лучше доп. информация?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#9 Salo

Salo

    forest

  • Коллекционер
  • 2 488 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:/\/\/\/\/\/\/\/\
Репутация: 721
PROOF

Отправлено 21.09.2013 - 15:29:36

На МД ее предварительная оценка была $14 ( http://www.m-dv.ru/m...ges-prohod.html ). Но там много ошибок можно найти...

Эту информацию можно глянуть в архиве самого ЗНАКА: http://www.znak-auct...ive/12/10/4.htm
Кому лень по ссылкам ходить, вот скрин:

01.jpg 02.jpg

И крупный снимок там ( по ссылке ) можно посмотреть на предмет усталости штемпелей.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#10 extant4cell

extant4cell

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 735 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Мельбурн / Московская обл.
Репутация: 577
PROOF

Отправлено 22.09.2013 - 01:16:52

После просмотра увеличеных снимков согласен на 100%. Спасибо за ссылку. Значет эта монета Тип В, #2 выподают из обсуждения, т.к это просто оригинальная монета, ну, и Слава Богу!
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#11 extant4cell

extant4cell

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 735 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Мельбурн / Московская обл.
Репутация: 577
PROOF

Отправлено 05.02.2014 - 00:32:09

Прошло немного времени, поэтому рескну повторить вопросы:

Повторю вопросы:
1. К какому году можно отнести монету 5 копеек 180. ЕМ?
Ответ: к типу 1803 года. Уточню вопрос: в каком году ее произвели на свет как монету?

2. Делали ли новодельные монеты 180. ЕМ в первой партии новоделов 1840 года, и если "да", то как они выглядели?

3. Может кто-то показать как выглядит монета хранимая в Эрмитаже?

4. Какую монету использовал ВКГМ для каталога, была ли это монета из Эрмитажа, или это какая-то другая монета?

хотелось бы получить на них ответы...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#12 Леон

Леон

    профессор

  • Коллекционер
  • 4 718 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва, ЦАО
Репутация: 1 280
PROOF

Отправлено 05.02.2014 - 06:28:50

Прошло немного времени, поэтому рескну повторить вопросы:

Повторю вопросы:
1. К какому году можно отнести монету 5 копеек 180. ЕМ?
в каком году ее произвели на свет как монету?

Не ранее 1803 года отчеканена. По-моему, более точный ответ пока не известен.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#13 Леон

Леон

    профессор

  • Коллекционер
  • 4 718 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва, ЦАО
Репутация: 1 280
PROOF

Отправлено 05.02.2014 - 06:44:19

180. 5 k forgeries.jpg

В этом коллаже, по-моему, поддельный нижний пятак(с Ауреа).
image.jpg
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#14 extant4cell

extant4cell

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 735 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Мельбурн / Московская обл.
Репутация: 577
PROOF

Отправлено 05.02.2014 - 08:43:55

Именно от туда и взял картинку подделки. ;)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей