Перейти к содержимому


Фотография

Дополнительный признак отличия?(Шт.Е и Шт.Ж Ленин-100)


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 7

#1 Alexander

Alexander

    студент

  • Коллекционер
  • 57 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Северодонецк (Украина)
Репутация: 4
середняк

Отправлено 15.09.2013 - 15:04:36

Ширина канта видна при сравнении. А как быть если сравнение невозможно? Дополнительным отличительным признаком может стать нос. Точнее его часть- ноздря: форма крыла, величина и форма отверстия, длина перегородки. Для сравнения несколько фрагментов. Первый -Шт. Л. Второй -Шт. Ж.Третий -Шт.И. Как видно в первом случае отверстие в форме НЛО или чечевицы; во втором более вытянутое, но той же формы; а на третьем - удлиненный неправильный треугольник. Некоторые другие штемпеля имеют подобные отличия. Применительно к рассматриваемым вариантам: Шт.Е: перепонка удлиненная, просвет малый треугольник со сглаженными углами. Усы примыкают или почти примыкают к крылу носа. (у меня данной монеты нет, а на скане не очень видно. Скан взят из эл. каталога А.Широкова). Шт.Ж: перепонка ср. длины (короче, чем у Е), просвет больше, в форме чечевицы. Усы отодвинуты (хорошо виден зазор). Конечно данный признак может оказаться "не устойчивым" из-за разной продавливаемости матрицы при изготовлении штемпеля. Но мною просмотрено много сканов и фото Шт. Ж. И все они подходят под предлагаемое описание. Что касается Шт. Е, то их доступно значительно меньше, и они примерно 50:50%, т.е. усы с зазором и вплотную. Прошу просмотреть свои монеты и высказать свои мнения.

Прикрепленные изображения

  • 1.фр.Кл.jpg
  • 1.фр.Ж..jpg
  • 1.фр.и..jpg
  • 1.фр.Е..jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#2 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 15.09.2013 - 18:13:10

...
Шт.Е: перепонка удлиненная, просвет малый треугольник со сглаженными углами. Усы примыкают или почти примыкают к крылу носа. (у меня данной монеты нет, а на скане не очень видно. Скан взят из эл. каталога А.Широкова).
...

:toy:

Разница в ширине канта видна хорошо.

Прикрепленные изображения

  • 70.jpg
  • 70+.jpg

Сообщение отредактировал Jaroslaff: 15.09.2013 - 18:13:58

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#3 Alexander

Alexander

    студент

  • Коллекционер
  • 57 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Северодонецк (Украина)
Репутация: 4
середняк

Отправлено 15.09.2013 - 22:43:59

Уважаемый Jaroslaff, свое сообщение я начал с того, что понятие "широкий"кант относительное. Закройте одну из приведенных Вами картинок и нельзя будет сказать где широкий, а где узкий кант. Если нет нужной монеты, то естественно ее пытаешься приобрести на аукционе. В групповых фото из-за их качества невозможно увидеть,зачастую, даже характер ямки, не то что ширину канта. А на индивидуальном скане или фото, опять же определить широкий или узкий кант невозможно или затруднительно. Не потому ли так много лотов от 10 до 100 монет, по качеству годных только в металлолом? И ведь покупают. А куда деваться. Лучше приведите соответствующие фрагменты и этим докажите, что я не прав.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#4 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 16.09.2013 - 00:00:46

Уважаемый Jaroslaff, свое сообщение я начал с того, что понятие "широкий"кант относительное. Закройте одну из приведенных Вами картинок и нельзя будет сказать где широкий, а где узкий кант....


Да, конечно. Но если перед глазами монета и обе картинки - то проблемы просто не существует.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#5 Alexander

Alexander

    студент

  • Коллекционер
  • 57 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Северодонецк (Украина)
Репутация: 4
середняк

Отправлено 16.09.2013 - 09:04:28

Да, конечно. Но если перед глазами монета и обе картинки - то проблемы просто не существует.

Кроме одной - монету нужно иметь. А в этом и проблема... Пытаюсь повысить вероятность приобретения нужной хотя бы до 50:50% . Если посмотреть Ваши картинки внимательно, то признак работает.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#6 shiraliv

shiraliv

    классик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 482 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 120
PROOF

Отправлено 16.09.2013 - 09:48:50

Ширина канта видна при сравнении. А как быть если сравнение невозможно? Дополнительным отличительным признаком может стать нос. Точнее его часть- ноздря: форма крыла, величина и форма отверстия, длина перегородки.
Для сравнения несколько фрагментов. Первый -Шт. Л. Второй -Шт. Ж.Третий -Шт.И. Как видно в первом случае отверстие в форме НЛО или чечевицы; во втором более вытянутое, но той же формы; а на третьем - удлиненный неправильный треугольник. Некоторые другие штемпеля имеют подобные отличия.
Применительно к рассматриваемым вариантам:
Шт.Е: перепонка удлиненная, просвет малый треугольник со сглаженными углами. Усы примыкают или почти примыкают к крылу носа. (у меня данной монеты нет, а на скане не очень видно. Скан взят из эл. каталога А.Широкова).
Шт.Ж: перепонка ср. длины (короче, чем у Е), просвет больше, в форме чечевицы. Усы отодвинуты (хорошо виден зазор).
Конечно данный признак может оказаться "не устойчивым" из-за разной продавливаемости матрицы при изготовлении штемпеля. Но мною просмотрено много сканов и фото Шт. Ж. И все они подходят под предлагаемое описание. Что касается Шт. Е, то их доступно значительно меньше, и они примерно 50:50%, т.е. усы с зазором и вплотную.
Прошу просмотреть свои монеты и высказать свои мнения.

Добрый день, Александр Федорович!
Мне видится, что на второй Вашей картинке представлен фрагмент шт.Е (с широким кантом), а не шт. Ж.
А отмеченные Вами признаки применительно к шт.Е и Ж, мне думается, крайне не устойчивые. Вот, например,по два скана монет со шт.Е и Ж.
ЛЕНИН-100 (шт. Е и Ж).jpg
На них можно видеть, что у шт. Е удаленность усов от носа разная, как Вы и сами отметили. У шт. Ж форма ноздри может слегка отличаться. На левой монете со шт.Ж форма ноздри почти такая же, как у шт. Е, и она не такая, как на правой монете. Длины перепонок практически одинаковые на всех четырех монетах.

Конечно, хорошо бы было отыскать устойчивые визуальные признаки на самом портрете, по которым было бы легко отличить шт. Е от шт. Ж. Но, к сожалению, это, мне думается, не возможно сделать в виду наличия огромного количества рабочих штемпелей с мелкими индивидуальными признаками, разной степени изношенности монет в обращении и т.п. думаю, что разная ширина канта в данном случае остается единственным визуальным признаком.

А вероятность приобретения нужного варианта по снимку в данном случае намного выше 50% и практически близка к единице, если этот снимок должным образом обработать и сравнить с эталонными изображениями шт.Е и шт.Ж. В электронном виде это сделать очень просто. Для этого нужно привести изображения монет к одинаковому размеру (в "фотошопе" это делается очень просто), а затем сравнить расстояния между центрами точек на противоположных концах точечного ободка...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#7 Alexander

Alexander

    студент

  • Коллекционер
  • 57 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Северодонецк (Украина)
Репутация: 4
середняк

Отправлено 16.09.2013 - 14:33:34

Александр Иванович, спасибо за сканы. Придется осваивать методику замеров, что бы подобрать оба варианта. Хотя это противоречит моим принципам - ни каких замеров. И все таки признак "широкий и узкий кант" - относительный признак разновидности, а определяющим в данном случае признаком является размер изображения. С точки зрения классиков Дашевского и Мошнягина разновидностью является только варианты, возникшие в результате работы гравера. В данном случае этого не скажешь. В качестве компромисса, раз так сложилось, пытаюсь найти другие отличия, так как ширина канта- результат токарной обработки заготовки. Что касается моего второго фрагмента, то это еще раз подтверждает, относительность отличия. Придется искать и Шт.Е, и Шт. Ж, потому что у меня из нескольких монет визуально все одинаковые, на мой взгляд, по ширине канта. Но раз тема открыта, то надеюсь, она заинтересовала коллег по хобби и они то же попытаются провести свои изыскания. Вдруг общими усилиями удастся найти другие видимые отличия Шт. Е и Ж.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#8 Alexander

Alexander

    студент

  • Коллекционер
  • 57 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Северодонецк (Украина)
Репутация: 4
середняк

Отправлено 17.11.2013 - 22:04:38

Поиск визуального различия штемпелей Е и Ж Ленин-100 продолжаю и прошу помочь проверить предлагаемый признак. Нужны сканы или фронтальные фото монет в отличном состоянии. На потертых монетах вроде работает. Шт.Е - "штрихи с прорезью". Правый штрих из трех, обведенных на фрагментах, кажется более узким и глубоким. Три штриха выбраны для привязки к сложившейся системе распознавания разновидностей реверса (Шт.Г). Хотя предлагаемый признак характерен и для других штрихов. На самом деле ширина прорези, скорее всего, у Е и Ж одинавые. Различие в том, что у Шт.Е по центру штриха (дна) сделана углубляющая прорезь. Она и придает штриху более узкий и углубленный вид. Измерить ширину и глубину штрихов, естественно, не возможно. Исходим из видимости. Эта углубляющая прорезь лучше видна за счет светового блика. Шт. Ж - "штрихи сглаженые". Углубляющей прорези нет, дно сглаженное. Фрагменты нарезаты из сканов, представленых А.И.Широковым в данной теме, потому что они точно идентифицированы. Имеющиеся у меня монеты шт.Е либо потертые, либо имеют в данном месте дефекты. Монета шт.Ж, приобретенная по данному признаку, не в лучшем состоянии. Ищу более качественную, но нумизматический рынок на аукционах Украины значительно меньше, чем в России. Определение по замерам на фото для меня не возможны: компьютер-планшет и не нашел соответствующей программы. Потому и выкладываю данную информацию. Может кому то и пригодится. Если присмотреться штрихи с прорезью имеются и в других местах шт.Е, а так же у шт. И, К, Л. Вид углубляющих прорезей показываю на фрагменте Шт. И (комета) при хорошем разрешении исходного фото. Так как многие монеты имеют следы обращения, то если признак будет работать, удобнее будет смотреть четыре штриха - обведены.

Прикрепленные изображения

  • ЛЕНИН-100 (шт. Е и Ж)фр2.jpg
  • ЛЕНИН-100 (шт. Е и Ж)фр.jpg
  • комета.фр.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей