Перейти к содержимому


Фотография

Армения, 5 рублей 1920


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 64

#26 iff

iff

    Юзер Года-2015

  • Модератор ЦФН СССР
  • 22 885 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пестравка
Репутация: 3 141
Prf70

Отправлено 09.04.2016 - 20:12:30



 Судя по фото гурта в #4 посте,монета имеет следы вырубки,либо это обработка станком,но тогда в это сложно поверить; оборудования для такой металлообработке в то время в Армении не было!!!,значить это вырубка последовавшая после отлития монеты(то что монета литьё, сомнений у меня не вызывает есть характерные признаки)

 

 



[quote name='iff' timestamp='1460220149' post='2060215'] Вы хотите сказать, что всё это было построено без единого болта, и что при обслуживании/ремонте оборудования они до 1931 года обходились без единого токарного станка? [/quoteХочу сказать лишь одно,"Плавка" это не Инструменталка,хоть один завод инструментальный покажите этого периода.Вырубка этой монеты выполнена скорей всего в ручную,после отлития.

 

Так вы себе же противоречите (я это выделил). Чтобы иметь станок и обрабатывать одним станком, совсем необязательно иметь целый инструментальный завод, даже инструментальный цех не нужен, вполне достаточно слесарной мастерской, где обычно бывают в малом количестве сверлильные и токарные станки для оперативного ремонта и обслуживания другого (не инструментального) производства.

Вот вы пишите, что не верите, что в 1920 году в Армении было хоть какое-то оборудование для такой металлообработки, а не верю, что имея такое производство, они могли обходиться без его ремонта с использованием элементарного оборудования для такой металлообработки, когда во всём мире оно давно уже применялось.


Сообщение отредактировал iff: 09.04.2016 - 20:19:55

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#27 cyTyr33u

cyTyr33u

    инженер

  • Администратор
  • 5 508 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Номер карты:4276-2072
  • Пол:Мужчина
  • Город:Наро-Фоминск
Репутация: 1 534
Prf69

Отправлено 09.04.2016 - 20:34:11

А чего все так переполошились? Или появилась информация, подтверждающая появление этих монет в 1920? Почему тот же Албум не должен был верить описанию в Краузе?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#28 Фима Фокс

Фима Фокс

    наглая рыжая морда

  • Коллекционер
  • 9 612 сообщений
  • Имя, отчество:Фима, сын Баруха
  • Пол:Мужчина
  • Город:מוסקבה הבירה של ברית המועצות
Репутация: 2 767
Prf70

Отправлено 09.04.2016 - 20:37:45

А можно отследить, когда они впервые появились в информационном пространстве? До Краузе публиковались где-нибудь? В Краузе, помнится, я их впервые увидел в 1-м издании Unusual coins.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#29 Br. Dr. Koran

Br. Dr. Koran

    ведущий научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 866 сообщений
Репутация: 88
MS63

Отправлено 09.04.2016 - 21:36:41

Говорят протирки когда-то Спасскому присылали...
Если верить всему, что написано в Краузе, то мозги атрофируются. Я больше верю своим глазам - при визуальном изучении монета выглядит вполне подлинной. Да и в Краузе написано "возможно"...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#30 Фима Фокс

Фима Фокс

    наглая рыжая морда

  • Коллекционер
  • 9 612 сообщений
  • Имя, отчество:Фима, сын Баруха
  • Пол:Мужчина
  • Город:מוסקבה הבירה של ברית המועצות
Репутация: 2 767
Prf70

Отправлено 09.04.2016 - 21:52:53

Я больше верю своим глазам - при визуальном изучении монета выглядит вполне подлинной. .

 

А вот это одно из самых страшных заблуждений в нашем благородном хобби. Именно из-за него в наших коллекциях имеется некоторое количество неопознанных подделок, и именно из-за него мы иногда избавляемся от заведомо подлинных монет, в которых сомневаемся


Сообщение отредактировал Фима Фокс: 09.04.2016 - 21:53:24

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#31 Блок

Блок

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 726 сообщений
  • Имя, отчество:Дмитрий Борисович
  • Номер карты:5469........0055
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ярославль
Репутация: 132
MS65

Отправлено 09.04.2016 - 23:16:59

Так вы себе же противоречите (я это выделил).
 Вы реально верите в то что пишите,ну да бог с вами.Если монеты выполнялись по госзаказу,то обработка должна была проходить в боле-мене цевилизованных условияха не в слесарке у дяди Вазгена.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#32 Фима Фокс

Фима Фокс

    наглая рыжая морда

  • Коллекционер
  • 9 612 сообщений
  • Имя, отчество:Фима, сын Баруха
  • Пол:Мужчина
  • Город:מוסקבה הבירה של ברית המועצות
Репутация: 2 767
Prf70

Отправлено 09.04.2016 - 23:46:34

 Если монеты выполнялись по госзаказу,то обработка должна была проходить в боле-мене цевилизованных условияха не в слесарке у дяди Вазгена.

 

Монеты Советского Хорезма тому яркое подтверждение, конечно :sarcastic:

 

Оно и понятно, Советы, особенно среднеазиатские, по части контроля за качеством продукции финансовым структурам Дашнакцутюна в подмётки не годились, несомненно


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#33 cyTyr33u

cyTyr33u

    инженер

  • Администратор
  • 5 508 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Номер карты:4276-2072
  • Пол:Мужчина
  • Город:Наро-Фоминск
Репутация: 1 534
Prf69

Отправлено 09.04.2016 - 23:47:54

Говорят протирки когда-то Спасскому присылали...

Так может как раз Спасский и определил, что это фантазия, сделанная в 60-70-х годах? И таким образом эта информация попала в Краузе. Пока что имеем весьма простой в изготовлении в кустарных условиях предмет, о котором никто ничего толком не знает.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#34 iff

iff

    Юзер Года-2015

  • Модератор ЦФН СССР
  • 22 885 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пестравка
Репутация: 3 141
Prf70

Отправлено 10.04.2016 - 00:30:30

 Вы реально верите в то что пишите,ну да бог с вами.Если монеты выполнялись по госзаказу,то обработка должна была проходить в боле-мене цевилизованных условияха не в слесарке у дяди Вазгена.

Ага, и по допотопной технологии литья вместо чеканки. Заметьте, я тут не высказывался насчёт подлинности, поскольку не разбираюсь в предмете.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#35 Фима Фокс

Фима Фокс

    наглая рыжая морда

  • Коллекционер
  • 9 612 сообщений
  • Имя, отчество:Фима, сын Баруха
  • Пол:Мужчина
  • Город:מוסקבה הבירה של ברית המועצות
Репутация: 2 767
Prf70

Отправлено 10.04.2016 - 00:32:36

В 2000-м Краузе ещё ни в чём не уверен.

 

В 2005-м уже осторожно предполагает, что это фантазия разлива 90-х.

 

Но уже решительно считает, что это не дашнаки, а Советы

Прикрепленные изображения

  • AM-2000.jpg
  • AM-2005.jpg

Сообщение отредактировал Фима Фокс: 10.04.2016 - 00:33:37

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#36 Фима Фокс

Фима Фокс

    наглая рыжая морда

  • Коллекционер
  • 9 612 сообщений
  • Имя, отчество:Фима, сын Баруха
  • Пол:Мужчина
  • Город:מוסקבה הבירה של ברית המועצות
Репутация: 2 767
Prf70

Отправлено 10.04.2016 - 00:35:20

По аналогичному Азербайджану сомнений нет

Прикрепленные изображения

  • AZ-2000.jpg
  • AZ-2005.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#37 Фима Фокс

Фима Фокс

    наглая рыжая морда

  • Коллекционер
  • 9 612 сообщений
  • Имя, отчество:Фима, сын Баруха
  • Пол:Мужчина
  • Город:מוסקבה הבירה של ברית המועצות
Репутация: 2 767
Prf70

Отправлено 10.04.2016 - 01:02:31

Короче, по Азербайджану мнение ведущих авторитетов есть, а по Армении нет ни мнения, ни авторитетов.

 

Поэтому можно тешить себя любыми домыслами. Или не заморачиваться вовсе


Сообщение отредактировал Фима Фокс: 10.04.2016 - 01:03:34

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#38 гриф

гриф

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 319 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Александр Серафимович
  • Номер карты:63-4103
  • Пол:Мужчина
  • Город:Уссурийск
Репутация: 75
MS63

Отправлено 10.04.2016 - 03:36:18

В 1920 году в Армении отлита монета из алюминевой бронзы ,что то из серии фантастики .Была бы медной, то ближе к истине .


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#39 money

money

    кандидат наук

  • Младший модератор ЦФН СССР
  • 2 209 сообщений
  • Имя, отчество:Максим
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 308
MS70

Отправлено 10.04.2016 - 07:21:04

В 1920 году в Армении отлита монета из алюминевой бронзы ,что то из серии фантастики .Была бы медной, то ближе к истине .


Ах..неть, гриф уже дистанционно по фотографии определяет состав металла монет
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#40 Блок

Блок

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 726 сообщений
  • Имя, отчество:Дмитрий Борисович
  • Номер карты:5469........0055
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ярославль
Репутация: 132
MS65

Отправлено 10.04.2016 - 08:16:43

В 1920 году в Армении отлита монета из алюминевой бронзы ,что то из серии фантастики .Была бы медной, то ближе к истине .
 А вот это ближе,даже практически   истина;Пользуясь справкой в одном из постов которую нам привёл IFF Армения на тот момент лидер в плавлении меди в своём регионе,а тут монеты из какого то сплава,вопрос: на хрена придумывать велосипед,делай из "красной" меди и проблем намного меньше.P/S Технологии не стоят на месте,анализ может провести практически любая лаборатория на Мет-комбинате и с точностью 5-10 лет сказать когда сей предмет был отлит в 20х или 60-70х годах разница между этими периодами = равна пропасти.А если до сих пор это не сделано то 1)Это на хрен ни кому не надо, все и так знают что это фуфел .2) Просто в серьёз этим ни кто не занимался. :hi:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#41 money

money

    кандидат наук

  • Младший модератор ЦФН СССР
  • 2 209 сообщений
  • Имя, отчество:Максим
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 308
MS70

Отправлено 10.04.2016 - 08:21:17

А вот это ближе,даже практически   истина;Пользуясь справкой в одном из постов которую нам привёл IFF Армения на тот момент лидер в плавлении меди в своём регионе,а тут монеты из какого то сплава,вопрос: на хрена придумывать велосипед,делай из "красной" меди и проблем намного меньше.P/S Технологии не стоят на месте,анализ может провести практически любая лаборатория на Мет-комбинате и с точностью 5-10 лет сказать когда сей предмет был отлит в 20х или 60-70х годах разница между этими периодами = равна пропасти.А если до сих пор это не сделано то 1)Это на хрен ни кому не надо, все и так знают что это фуфел .2) Просто в серьёз этим ни кто не занимался. :hi:

Можно по подробнее про анализ, куда обратиться или хотя бы что спросить?
Есть литой предмет, предположительно 1920х годов - хочу установить примерную дату отливки
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#42 Блок

Блок

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 726 сообщений
  • Имя, отчество:Дмитрий Борисович
  • Номер карты:5469........0055
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ярославль
Репутация: 132
MS65

Отправлено 10.04.2016 - 08:43:05

Можно по подробнее про анализ, куда обратиться или хотя бы что спросить?
 В принципе в любую ЦЗЛ при ближайшем  металлургическом комбинате,правда где имеется оборудования для не разрушаемого анализа.Название анализа;Элементарный и изотопный при этом материал  может не подвергаться предварительной очистки от коррозии и отложений .Вот полазал в нете боле мене подходящее почитайте;http://www.chemport....s.php?news=3625
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#43 гриф

гриф

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 319 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Александр Серафимович
  • Номер карты:63-4103
  • Пол:Мужчина
  • Город:Уссурийск
Репутация: 75
MS63

Отправлено 10.04.2016 - 10:39:53

Ах..неть, гриф уже дистанционно по фотографии определяет состав металла монет

Сопоставил с 5 коп алюминевой бронзы .По диаметрам разница .Эта разница в весе по диаметру и  будет идеентична алюминевой бронзе .Если другое ,то Армения в сталелитейном деле впереди всей планеты была, в то время .Кто удельный вес металла отменял .Пуд как был он так и есть 16 кг .


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#44 Фима Фокс

Фима Фокс

    наглая рыжая морда

  • Коллекционер
  • 9 612 сообщений
  • Имя, отчество:Фима, сын Баруха
  • Пол:Мужчина
  • Город:מוסקבה הבירה של ברית המועצות
Репутация: 2 767
Prf70

Отправлено 10.04.2016 - 11:09:12

Сопоставил с 5 коп алюминевой бронзы .

а то, что при литье и при чеканке плотность, мягко скажем, отличается, осознать не судьба?


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#45 iff

iff

    Юзер Года-2015

  • Модератор ЦФН СССР
  • 22 885 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пестравка
Репутация: 3 141
Prf70

Отправлено 10.04.2016 - 11:12:16

Сопоставил с 5 коп алюминевой бронзы .По диаметрам разница .Эта разница в весе по диаметру и  будет идеентична алюминевой бронзе .Если другое ,то Армения в сталелитейном деле впереди всей планеты была, в то время .Кто удельный вес металла отменял .Пуд как был он так и есть 16 кг .

Про сталилитейное дело там вроде ничего не известно. Это совсем другая технология по ср. с медеплавильной.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#46 sova159

sova159

    доктор наук

  • Коллекционер
  • 3 832 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 369
MS70

Отправлено 10.04.2016 - 11:57:39

Можно по подробнее про анализ, куда обратиться или хотя бы что спросить?
Есть литой предмет, предположительно 1920х годов - хочу установить примерную дату отливки

Вопрос задан не корректно. Или я не понял его суть. Можно на даче первобытным способом ...  Главное из чего лили (материал откуда, металл, лигатуры).

Потом технология литья, какая использовалась? Всё пытаются имитировать...

Сформулируйте вопрос точнее, может помогу.

С уважением.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#47 Br. Dr. Koran

Br. Dr. Koran

    ведущий научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 866 сообщений
Репутация: 88
MS63

Отправлено 10.04.2016 - 13:28:47

Так может как раз Спасский и определил, что это фантазия, сделанная в 60-70-х годах? И таким образом эта информация попала в Краузе. Пока что имеем весьма простой в изготовлении в кустарных условиях предмет, о котором никто ничего толком не знает.

Спасский как раз и не определил. Простой предмет говорите... Ну-ну... Сделайте в кустарных услових такую форму с армянским шрифтом и отлейте в таком качестве.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#48 Br. Dr. Koran

Br. Dr. Koran

    ведущий научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 866 сообщений
Репутация: 88
MS63

Отправлено 10.04.2016 - 13:33:35

В 1920 году в Армении отлита монета из алюминевой бронзы ,что то из серии фантастики .Была бы медной, то ближе к истине .

Удивляют меня ваши "познания" в литейном деле!
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#49 Br. Dr. Koran

Br. Dr. Koran

    ведущий научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 866 сообщений
Репутация: 88
MS63

Отправлено 10.04.2016 - 13:40:51

Во-первых, монета из оловянистой бронзы. Во-вторых, из бронзы лили монеты еще в древнем Китае. В третьих, любой литейщик вам скажет, что из бронзы лить дешевле, проще и качественнее.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#50 Br. Dr. Koran

Br. Dr. Koran

    ведущий научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 866 сообщений
Репутация: 88
MS63

Отправлено 10.04.2016 - 14:00:57

Сопоставил с 5 коп алюминевой бронзы .По диаметрам разница .Эта разница в весе по диаметру и будет идеентична алюминевой бронзе .Если другое ,то Армения в сталелитейном деле впереди всей планеты была, в то время .Кто удельный вес металла отменял .Пуд как был он так и есть 16 кг .

Бронзовое литье в Армении имеет более 2000 летнюю историю! Почитайте книгу Х.Самуэляна "Культура древней Армении" Ереван, 1941. Хотя я уверен, что есть и более свежие исследования.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей