Неизвестные экземпляры в российской нумизматике

[КадюнЯ 638]

Выскажу свое предположение.

То что Вы думаете: " монета уникальна, да еще и номинал рубль, из разряда пробных", значит цена как у "многомиллионника" 5-центовика! Это заблуждение. В мире просто море уникальных и пробных монет, а стоить могут всего несколько сот баксов и менее... К примеру- пробники и уники Узбекистана. Покажите мне- кто за них заплатит 1000$ ? Ну это опять же обмусоливание понятия " Престижность".

Возвращаясь к оценке Павловского рубля( при условии подлинности), то:

- неизвестно, есть ли еще экз. , а почему бы им не быть, раз уже один отыскался, то есть об абсолютном уникуме речь идти не может.

- малоинформативная база монеты( все вокруг -да около)

- не грандиозность разновидности( пробы)- то есть всего лишь расположение букв.

Это лишь основные признаки для оценки. А оценку таких экземпляров можно делать только по сравнению с аналогиями( чем ближе аналогия, тем точнее окажется оценка).

Вот , например , я вижу аналогию этому рублю рубль 1727 Петра2 не тот , что с орлом( этот порядком грандиознее), а тот , что с монограммой и маленьким особым шрифтом написанным текстом . Сравниваемый рубль на момент 2003 г , например, считался уникальным( сейчас изв. ок.3 экз уже) и хорошо описан был в книге Р.Зандера. На аукционе его цена была, кажется 100000 евро. Он мнимо ушел, потом его еще выставляли за эту цену....

Вот с этой ценой его и можно сравнивать....Но посмотрите проход второго такого экземпляра- на Конросе- всего ок. 17000$!

Вот и ищите золотую середину.

Я бы его оценил ( пока он единственно известный) именно в золотую середину- 50000 евро. И "по нумизмо ощущениям" именно эта сумма тоже как раз "вокруг- да около".

Вот такой расклад!

[iff 10 171]

И всетаки Очень Интересно узнать и получить конкретные ответы непосредственно имеющие отношение к заданному вопросу по теме а несоветы кому о чем как и что писать или не писать на форуме для новичков.

Если бы этот Рубль 1798 г.СП-ОМ буквы внизу под квадратом имел подтверждающее экспертное заключение о подлинности тогда За какую цену он мог быть продан примерно ???

Какая примерно цена могла-бы быть на этот экземпляр ???

Или такая Российская монета (если неошибаюсь тираж известен только один этот экземпляр) не интересна коллекционерам??? Если ее не купили.???

Очень интересно получить ответ от специалистов по монетам Павла.

Вы никак не можете понять, что цена - это не та сумма, за к-рую можно было бы продать по мнению того кто задаёт подобные нелепые вопросы, а та сумма, к-рую платят в реальной сделке. И пока сделка не состоялась, то все гадания о цене бессмысленны, даже если пытаться сравнить с ценами на что-то ещё. Можно говорить об оценке, но для таких редкостей и оценка обычно очень далека от истины. Более того, одна и та же редкая монета, перепродаваясь неоднократно, почти наверняка возьмёт каждый раз разную цену - слишком уж разнообразные факторы на это влияют.

И вот эта выделенная фраза, которую вы повторяете уже три раза - абсолютно бессмысленна ибо тираж и количество известных экз. - это разные величины.

[КадюнЯ 638]

Вы никак не можете понять, что цена - это не та сумма, за к-рую можно было бы продать по мнению того кто задаёт подобные нелепые вопросы, а та сумма, к-рую платят в реальной сделке. И пока сделка не состоялась, то все гадания о цене бессмысленны, даже если пытаться сравнить с ценами на что-то ещё. Можно говорить об оценке, но для таких редкостей и оценка обычно очень далека от истины. Более того, одна и та же редкая монета, перепродаваясь неоднократно, почти наверняка возьмёт каждый раз разную цену - слишком уж разнообразные факторы на это влияют.

И вот эта выделенная фраза, которую вы повторяете уже три раза - абсолютно бессмысленна ибо тираж и количество известных экз. - это разные величины.

Абсолютно точно! Это самый правильный ответ на вопрос ТС.

[gvele 16 602]

Ещё есть одна "непонятка". В российской нумизматике за последнее время появилось несколько сообщений, на основании которых рубли Петра II, Анны Иоановны, указанный рубль Павла I и некоторые другие монеты названы "пробными". Несмотря на все доводы, приводимые авторами таких сообщений, я их пробными не считаю. Это, скорее, от их бурной фантазии и от желания повысить статут имеющейся у них редкой монеты. Да только редкость эта - на уровне штемпельной разновидности и так уж восторгаться этим не вижу причин.Ну хочется им считать такие монеты пробными - пусть считают и разводят лохов. Какого фига там было особо пробовать - то? В рубле 1727 - шрифт? В рубле Анны Иоановны - портрет? В рубле Павла - расположение букв? Да не смешите мою заднюю левую пятку! Варианты эти - редкие. Но ВАРИАНТЫ, именно ВАРИАНТЫ на уровне штемпельной разновидности и не более того. А вся эта "пробность" - просто притянута за уши и обмусолена большим количеством вроде как умных словей. Но на самом деле ничего пробного там нет. И это просто ВАРИАНТЫ. Пусть редкие. Тем более, что даже настоящие пробные монеты (даже по ТИПАМ, а не на уровне разновидностей!) тоже часто в те времена просто тупо бросали в оборот. В. В. Уздеников не зря в своём каталоге ввел раздел "Наиболее редкие и пробные монеты". Потому что для монет XVIII века вообще очень сложно провести грань между крайне редкими монетами, предназначенными для обращения, и настоящими пробами. Архивы многие не сохранились, а даже и в сохранившихся архивах практически никто и не работает. По монетам императорской России глотал архивную пыль Алексндр Храменков. Он нашел очень интересные данные по "Траурному" рублю" 1725 года Екатерины I, а также расставил все точки над "i" в давнем вопросе о надчеканках иранских медных монет клеймом, похожим на аверс "малоформатных" полушек Петра I, о который поломали все зубы многие светила российской нумизматики во времена СССР.. Больше энтузиастов таких я не знаю. Ну ещё Никита Сергеевич Моисеенко работает в архивах как в Питере, так и в Москве, но он занимается вопросами, связанными с советской нумизматикой (также, как раньше и М. М. Глейзер).

Так что некоторые "пробы", так разрекламированные в последнее время - просто редкие варианты монет, их штемпельные разновидности, а вся эта словесная пена вокруг них - просто развод лохов на бабки.

[иполит 29]

Краткие сведения о пробных монетах.

Проекты, разрабатывавшиеся в связи с неоднократно проводившимися денежными реформами или частичными изменениями русской монетной системы, чаще всего предусматривали:

изменение монетной стопы;

изменение пробы монетных сплавов из драгоценных металлов или внедрение новых, ранее не применявшихся, сплавов;

расширение или сокращение набора номиналов монет;

изменение внешнего оформления монет;

Разработка большинства проектов сопровождалась изготовлением на монетных дворах опытных образцов - пробных монет, наглядно демонстрировавших все мероприятия, которые предусматривались данным проектом. В результате рассмотрения проектов в соответствующих инстанциях пробные монеты, изготовленные по ним, либо утверждались в качестве образцов для новых монет массового выпуска (первая категория пробных монет), либо по каким-то причинам одобрения не получали и возвращались на монетный двор, а иногда и уничтожались (вторая категория проб).

Пробные монеты второй категории оставались неутвержденными, если:

был отклонен проект, в соответствии с которым эти монеты были изготовлены;

реализация проекта была отсрочена, а для повторного его рассмотрения пробные монеты изготавливались заново;

при утверждении проекта из запроектированной серии были исключены некоторые номиналы монет;

на рассмотрение было представлено несколько вариантов внешнего оформления монеты, из которых один был утвержден, а остальные забракованы.

Третью категорию проб составляют монеты, появившиеся при:

опробовании штемпелей, изготовленных для целенаправленной перечеканки, но по каким-то причинам забракованных;

освоении чеканки монет из новых монетных металлов (сплавов) с использованием произвольно выбранных штемпелей из числа имевшихся на монетном дворе;

освоении на монетном дворе массового производства таких монет, которые ранее на этом дворе не чеканились;

изготовлении центральным (Петербургским) монетным двором образцов для периферийных дворов.

Роль и значение пробных монет первой категории полностью исчерпывается утверждением их в качестве образцов для массовой чеканки.

Такие образцовые монеты обычно в нумизматические коллекции не попадали, так как после утверждения их пробивали, прошнуровывали, опечатывали сургучной печатью, и они оседали в государственных архивах .

Что касается проб второй и третьей категории, которые очень часто уходили с монетных дворов в государственные и даже в частные коллекции, то они в ряде случаев представляют значительный научный интерес, поскольку многие из них являются свидетельством поисков решения различных финансово-экономических проблем, возникавших в стране и не нашедших отражения в документах и монетах массового выпуска.

В.В.Уздеников.

Рубль Петра второго в 1727г.монетная стопа неменялась вес оставался как и был 28.44г.Новый правитель новое оформление внешнего вида монет.

Рубль Анны 1730 г. монетная стопа неменялась вес оставался как и был . Изменен был в 1731.Новая правительница новое оформление внешнего вида монет.

Рубль 1798г.Павла в 1797г.вес 29.25г. а с1798г. вес 20.73г. с 1798г. изменена монетная стопа. Внешний вид неменяеться.

[GriNya 2 043]

В рубле Павла - расположение букв?

Ну, все-таки, с рублем Павла не совсем так (кстати, там не только "расположение", но и сами буквы другие, чем у известных вариантов). И, если он вдруг все-таки подлинный, то это новый для этого номинала и года подтип реверса, являющийся продолжением серии из полуполтинника и полтины СП ОМ. Это, конечно, не эпохальное нумизматическое открытие, но, кмк, было бы сравнимо, к примеру, с нахождением 1,2 и 5 рублей 2003 ММД

[gvele 16 602]

Сравнили коня и трепетную лань. 2003 год - это различие по году, но не по оформлению монет. Ваше сравнение не корректно.

[Sews 339]

А не расскажите историю про нахождение медного пятака с гербом Санкт-Петербурга, ещё одного?

[GriNya 2 043]

Сравнили коня и трепетную лань. 2003 год - это различие по году, но не по оформлению монет. Ваше сравнение не корректно.

Почему "не корректно"? По вашей логике, это просто "мелкое "отличие по оформлению": знак ММД вместо СПМД.

[GriNya 2 043]

А вот тут отличие еще меньше, всего лишь веночек чуть другой и шрифт цифр даты... и чем эти мелкие отличия так интересны?

[sovetnik 840]

А не расскажЕте историю про нахождение медного пятака с гербом Санкт-Петербурга, ещё одного?

С удовольствием прочёл бы

[gvele 16 602]

Не знаю всех подробностей о пробном пятаке с гербом С - П. Но один экземпляр проходил, насколько мне помнится, на аукционе фирмы "Монеты и медали". О нем я немного знаю. Насколько мне известно, его происхождение - из старой личной коллекции из Санкт - Петербурга. После обвала рубля в начале 1992 года граждане вдруг обнаружили, что на этот самый обвалившийся и вмиг обесценившийся рубль, который быстро назвали "деревянным", как ни странно, можно ВСЁ купить. И машину, и дачу, и квартиру. И ещё много всего. Практически - всё, что душеньке угодно. Только надо этих рублей ну очень многА-А-А. А вот на стабильный "хрущевско - брежневско -... горбачевский", вроде бы и как устойчивый и "твердый" рубль купить ничего существенного было практически невозможно. Кроме батона хлеба, пакета молока и куска ослизлой колбасы (да и то - с боем!) Всё было НИЗЗЯ. Или ничего не было в продаже. В общем, когда питерские деды обнаружили, что деньги - то, оказывается, стали деньгами, а не фантиками, они стали продавать свои коллекции. Раньше, продав их, они бы получили пачку макулатуры, а теперь - пачку (или чемодан?) ДЕНЕГ. И на эти деньги реально можно было купить квартиры детям и внукам, а возможно, и себе улучшить условия жизни. Ну и другие радости жизни. Деды ломили космические (как им тогда казалось) цены. А где были в это время почти все деньги России (да и сейчас - тоже)? Конечно, в Москве. В итоге где - то 4 - 5 (а может быть, и больше) старых коллекций ушло в Москву. В то время колоссальные деньги в создание Генеральной коллекции монет России и СССР вкладывал Сибирский торговый банк (Новосибирск). Часть монет (и очень существенная часть!) ушла, в конечном итоге, в Новосибирск. А этот пробный пятак остался в Москве, а спустя ещё сколько - то лет его владелец продал его через аукцион фирмы "Монеты и медали".

Ну и в каком - то из музеев, насколько я знаю, был такой пятак. А мобыть, и не один - точно не скажу. Эрмитаж, ГИМ, Смитсоновский университет, где хранится часть коллекции Великого князя Георгия Михайловича - в каком - то из этих музеев такая монета точно была. Иначе откуда В. В. Уздеников брал фото такой монеты? Ну а этот экземпляр из частной питерской коллекции раньше широко не был известен и не был учтен.

[gvele 16 602]

Ну, все-таки, с рублем Павла не совсем так (кстати, там не только "расположение", но и сами буквы другие, чем у известных вариантов). И, если он вдруг все-таки подлинный, то это новый для этого номинала и года подтип реверса, являющийся продолжением серии из полуполтинника и полтины СП ОМ. Это, конечно, не эпохальное нумизматическое открытие, но, кмк, было бы сравнимо, к примеру, с нахождением 1,2 и 5 рублей 2003 ММД

Уважаемый GriNya, в данном случае Вы правы.Это я, балбес, не обратил внимания на то, что вы написали о монетах 2003 года Московского монетного двора. Я прочитал это сообщение, как о питеских монетах 2003 г. Так что правда в этом случае - на вашей стороне.

Кстати, есть информация, что монеты 2003 ММД достоинством 1 рубль, 2 рубля и 5 рублей реально существуют. Точнее покажет время.

[Jaroslaff 5 283]

.... - в каком - то из этих музеев такая монета точно была. Иначе откуда В. В. Уздеников брал фото такой монеты? ...

Уздеников однозначно фотографии (точнее - фототипии) брал отсюда:

Так что, далеко не факт, что он видел этот пятак живьём.

[Sews 339]

Как бы сам немного уже знаю, но может кто решится открыто написать и про биллон 1931го, сколько его ходит/известно (про один комплект эрмитажный не надо только).

[Jaroslaff 5 283]

Как бы сам немного уже знаю, но может кто решится открыто написать и про биллон 1931го, сколько его ходит/известно (про один комплект эрмитажный не надо только).

Чтобы об этом написать, надо иметь информацию. А где её взять? Про 20 копеек - всем известно. А про 10 и 15 - могут быть два варианта:

1. Тираж был, но его не успели выпустить и переплавили.

2. Тиража не было - были пробы штемпелей, а тут вышло решение о замене металла.

Теоретически может быть и третий вариант, но он должен быть, как минимум, экзотичным.

[cyTyr33u 2 024]

Чтобы об этом написать, надо иметь информацию. А где её взять? Про 20 копеек - всем известно. А про 10 и 15 - могут быть два варианта:

Я так понимаю, что у Sews есть информация, что несколько комплектов биллона 1931 в коллекциях лежит (по рынку гуляет)? Хотя официально известен только один комплект - в Эрмитаже.

[Jaroslaff 5 283]

Я так понимаю, что у Sews есть информация, что несколько комплектов биллона 1931 в коллекциях лежит (по рынку гуляет)? Хотя официально известен только один комплект - в Эрмитаже.

Про один комплект, гуляющий по рынку, я когда-то от кого-то слышал. Будто бы - стыренный из Эрмитажа, где было два комплекта. Согласно этой информации, он попал в коллекцию Р. Каима в начале 1990-х годов за $10000 - деньги в ту пору фантастические для большинства людей в нашей стране. Но степень достоверности этой информации мне не известна, и это, пожалуй, самое важное.

Изменено 31 авг 2013, 18:10:47 пользователем Jaroslaff

[gvele 16 602]

Ни чё и нигде и никогда не ходило и не проходило. Ессно, имею в виду 10 и 15 копеек 1931 в серебре. Про 20 копеек говорить не будем - в наше время это уже почти рядовая монета. И чтобы её получить, уже, кроме определенной суммы денег (кстати, не такой уж и большой!) ничего больше и не надо. Эта монета стала в настоящее время вполне банальной. И только ленивые и жадные её не имеют. Ибо если поставить цель - на неё вполне реально денег можно заработать. И пусть не все, но многие при желании могут такую монету приобрести.

А 10 и 15 копеек 1931 (серебро) за мои 53 года в нумизматике НИКТО НИКОГДА И НИГДЕ НИ РАЗУ НЕ ПРОДАВАЛ И НЕ ПОКУПАЛ. Всяким сказкам о том, что - де, жил - был у бабушки серенький козлик я не верю. Судьба так распорядилась, что я был знаком со всеми монстрами советской нумизматики (по крайней мере, в Москве, но многих знал и в Питере), которые, к сожалению, уже покинули наши стройные ряды. И никто и никогда о сделках с такими монетами или о том, что они есть у кого - то в частных руках, мне не говорил.

Существовала легенда о том, что в своё время Мошнягин, якобы, смог выменять у Эрмитажа по одному экземпляру этих монет. Якобы, у Эрмитажа их было по два экземпляра и по одному он сумел выменять. Вообще - то говоря, крупным нашим музеям, со слов В. В. Узденикова, разрешали менять только СЕДЬМЫЕ экземпляры одинаковых монет. Почему - задайте вопрос в Министерство культуры СССР!!! Но в случае с Мошнягиным, якобы, Эрмитаж не устоял, потому что Мошнягин насыпал им ведро редчайших античных монет в золоте, серебре и бронзе, известных в 2 - 4 экземплярах каждая. Ну насчет ведра я, конечно, погорячился, но называли типа он отдал Эрмитажу 7 редких - разредких таких античных монет. И получил от них по 1 экз. 10 и 15 копеек 1931 в серебре. По другой версии, для него эти монеты из Эрмитажа просто скоммуниздили. Как там на самом деле обстояло дело, я не знаю, потому что всё это, повторяю, ЛЕГЕНДА. Мне он таких монет не показывал.

Потом, уже где - то перед Олимпиадой - 80, у Мошнягина украли всю его коллекцию антики и Советов (Советы у него были, в основном, пробные). Позже часть его античных монет всплыла на лондонских аукционах "Кристи" и "Сотсби" (если неправильно пишу названия - не бейте). А куда делись его пробные Советы, стало ясно после выхода в свет брошюрки Кайма по пробным советским монетам. Вся его коллекция оказалась в ФРГ, у Кайма и Фукса.

А лет 10 назад, уже после смерти Фукса, его наследники продавали его коллекцию. И я видел аукционный каталог первой части его коллекции. Там продавались его русские монеты вплоть до Павла I, в том числе штук 250 "ефимков с признаком". Хотя среди них, по словам спецов, часть "ефимков" была фальшивыми, но цифра "250" всё равно впечатляет. Я чуть не упал, когда увидел эти монеты в таком количестве в аукционнике. Насколько мне помнится, аукцион был немецкий. А потом вторая часть монет Фукса (от Александра I и по СССР) продавалась через полгода и я этот аукционник не видел. Только один мой знакомый мне сказал, что на этом аукционе в составе монет СССР одним лотом продавались 10 и 15 копеек 1931 в серебре. И он поставил ставку, но не выиграл, потому что он поставил в долларах, а аукцион проходил в Англии (???) и ставки надо было ставит в английских фунтах (???). Я пытался найти этот аукционник, но сразу не удалось, а потом текучка забодала и я эти поиски забросил.

Но у нас же есть великие компьютерщики, может быть, они смогут найти в Интернете эти аукционы.

Есть ещё с кем поговорить на эту тему, но это, боюсь, осуществимо только в октябре.

МНС в одном из обсуждений на нашем форуме не так давно написал, что насчет единственности эрмитажных экземпляров и насчет того, что никаких проходов таких монет не было (о чем написал я), И. И. не прав, а потом при обсуждении вопроса не на форуме, боком - боком ушел от вопроса, сказав, что он ничего не говорил или что его не так поняли. Но в общем, сбёг от реального ответа.

Пока примерно так. В октябре надеюсь увидеть некоторых товарищей. Может, что - то смогу ещё добавить.

[cyTyr33u 2 024]

Коллекция Фукса продавалась на аукционе Сотби в Лондоне. Первая часть 25-26 апреля 1996 (Пётр Первый - Екатерина Великая), вторая часть - 3-4 октября 1996 (Павел Первый - начало 20-го века). Вроде, была продана ещё и третья часть коллекции.

[gvele 16 602]

В любом случае надо искать тот аукцион, на котором продавались советские монеты, принадлежавшие раньше Фуксу..

[cyTyr33u 2 024]

В любом случае надо искать тот аукцион, на котором продавались советские монеты, принадлежавшие раньше Фуксу..

Кстати, интересная ситуация получается. Вилли Фукс всю свою жизнь был в дружеских отношениях с советскими тузами (с Косыгиным, в частности). А украденная коллекция Мошнягина оказалась у него. Не КГБ ли сработал под заказ?

[Jaroslaff 5 283]

Кстати, интересная ситуация получается. Вилли Фукс всю свою жизнь был в дружеских отношениях с советскими тузами (с Косыгиным, в частности). А украденная коллекция Мошнягина оказалась у него. Не КГБ ли сработал под заказ?

Не исключено. К тому же некоторые досужие разговоры начала 1980-х говорят об этом же. (Мошнягина ограбили в 1976 году)

[gvele 16 602]

Сие тайна великая есть. Там с этим ограблением квартиры Мошнягина была тёмная история. У него уже в те времена была бронированная дверь + серьезный сейф. И никого он просто так в квартиру не приглашал и не пускал. А в день ограбления его дочь поехала на дачу, а потом вдруг через час вернулась обратно (???) А он сидит в туалете, привязанный к унитазу и с кляпом во рту. Сейф открыт (или вскрыт, точно не знаю.) Но монеты все были похищены.

Но вряд ли это делалось специально для Фукса. Монеты ведь частично оказались у Фукса, частично - у Кайма. Это - пробные Советы. А антика - в Англии.

Была ещё одна версия о том, что Мошнягин сам инсценировал своё ограбление, чтобы вывезти свои монеты за рубеж и там задорого продать. Но это мне кажется маловероятным. Уж очень он переживал,так не сыграешь. И потом, у него была душа настоящего коллекционера.

[Jaroslaff 5 283]

Как следует из того же источника, дело было ради античных монет - точнее - монет Иудеи. Причём незадолго до этого к Мошнягину обращались израильские представители с просьбой продать эту часть коллекции, на что он ответил отказом. А советские прихватили "до кучи". В квартире было немало другого доброго добра, но взяли только содержимое сейфа. А когда Д. И. пришёл в милицию, ему тихо посоветовали забыть об этом, намекнув на почтенный возраст и другие обстоятельства. Мне рассказал это человек, хорошо знавший его, якобы с со слов самого Д. И.

Изменено 31 авг 2013, 19:49:41 пользователем Jaroslaff