Перейти к содержимому


Фотография

Крестильный талер. Германия (Харц). 1742 год.


  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 13

#1 ермакъ Н-ск

ермакъ Н-ск

    научный сотрудник

  • Новичок
  • 608 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:новосибирск
Репутация: 35
MS 60 (Mint State)

Отправлено 10.08.2013 - 08:10:23

Случайно стал обладателем данного артефакта. Тема абсолютно не моя. Соблазнился. Естественно, первый вопрос к знатокам. Подлинность?
Куплен с гарантией подлинности и возврата в том случае, если обнаружится, что таковая отсутствует. Продавец - рядышком.
Дополнительная информация по талеру. Вес - 29.24. Диаметр - 5 см, гурт - гладкий.

Прикрепленные изображения

  • Scan10118.JPG
  • Scan10117.JPG

Сообщение отредактировал Max Otto von Stirlitz: 10.08.2013 - 12:16:56

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#2 kozhikhov

kozhikhov

    главный научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 974 сообщений
  • Имя, отчество:Михаил
  • Пол:Мужчина
  • Город:Новосибирск - Москва
Репутация: 81
MS63

Отправлено 10.08.2013 - 11:32:01

Мое скромное мнение, вещь подлинная.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#3 ермакъ Н-ск

ермакъ Н-ск

    научный сотрудник

  • Новичок
  • 608 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:новосибирск
Репутация: 35
MS 60 (Mint State)

Отправлено 10.08.2013 - 11:46:49

#5kozhikhov Мое скромное мнение, вещь подлинная.

Дорогой Михаил, спасибо за отклик. В этом мнении мы едины. Будете завтра на БР - покажу. Глядится гораздо лучше, чем на картинке.

Усомнившихся в подлинности пока не выявлено. Появятся - погутарим. А пока другой вопрос: что же перед нами? Монета или ...? Вот цитата:
КРЕСТИЛЬНЫЙ ТАЛЕР (нем Tauftaler),- талерообразные медали (так называемые "Geschenk-taler" - дарственные талеры), предназначенные для подарка Крестного крестнику на крестинах. Изображение и надпись обычно религиозного содержания.
Нумизматический словарь именно так определяет статус "крестильного талера". Выходит, я дал маху, и глубокоуважаемые господа модераторы вправе переместить меня с моей темой в раздел фалеристики. Вопрос к вам, дорогие друзья: я прав или не прав?

Сообщение отредактировал Max Otto von Stirlitz: 10.08.2013 - 18:29:29

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#4 kozhikhov

kozhikhov

    главный научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 974 сообщений
  • Имя, отчество:Михаил
  • Пол:Мужчина
  • Город:Новосибирск - Москва
Репутация: 81
MS63

Отправлено 10.08.2013 - 12:45:18

Да это памятная медаль талерной стопы, но тем не менее многие считают его монетой. P.S Посмотрите в ЛС я написал вам кое-что.

Сообщение отредактировал kozhikhov: 10.08.2013 - 12:45:39

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#5 Max Otto von Stirlitz

Max Otto von Stirlitz

    Юзер Года-2014

  • Коллекционер
  • 7 394 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:Berlin
Репутация: 1 681
Prf69

Отправлено 10.08.2013 - 12:48:42

Усомнившихся в подлинности пока не выявлено. Появятся - погутарим. А пока другой вопрос: что же перед нами? Монета или ...?


Монетовидная медаль.
В фалеристику перемещать незачем.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#6 DGcoins

DGcoins

    старший научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 797 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 135
MS65

Отправлено 10.08.2013 - 12:54:55

Извините, что вмешиваюсь. А в чем Вы видете её монетовидность? Лишь в том, что заготовкой для крестильного чего-то являлся нормальны талер? Еще раз извините.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#7 kozhikhov

kozhikhov

    главный научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 974 сообщений
  • Имя, отчество:Михаил
  • Пол:Мужчина
  • Город:Новосибирск - Москва
Репутация: 81
MS63

Отправлено 10.08.2013 - 13:01:05

Кстати Евгений обратите внимание, что над лучами есть надпись на иврите, вот в этой теме об этом говорили.
http://coins.su/foru...еи#entry1148173

Сообщение отредактировал kozhikhov: 10.08.2013 - 13:01:50

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#8 ермакъ Н-ск

ермакъ Н-ск

    научный сотрудник

  • Новичок
  • 608 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:новосибирск
Репутация: 35
MS 60 (Mint State)

Отправлено 10.08.2013 - 13:28:26

Дорогие Константин и Михаил, вопрос, заданный мной, немного с лукавинкой. Дело в том, что в некоторых местностях Германии, в том же Харце, крестильные талеры употреблялись в обращении наряду с обычными. Мой - из числа таких. В характерных местах стертость рельефа гораздо заметнее, чем ближе к круговой надписи и гурту, это хорошо видно на картинках. Первый известный мне крестильный талер Харца датирован 1622 годом, потом они регулярно чеканились в разных вариантах до середины XVIII века. И скорее всего именно в этот период выполняли в большей мере функцию платежного средства, то есть были монетами, на которые крестники при желании могли что-нибудь купить. XIX век - другая картина. Это уже семейная реликвия. Эту эволюцию вы можете сами проследить на двух самых массовых интернет-толкучках на букву "М", где свою выкладку дублирует один и тот же продавец из Вены. Прогуляйтесь, там, кстати, есть аналог моего талера, но, как мне кажется, в несколько худшем состоянии. Адрес прост: забейте в поисковик "крестильный талер", там их около двух десятков, но большинство - Харц.

#8kozhikhov
Кстати, Евгений обратите внимание, что над лучами есть надпись на иврите, вот в этой теме об этом говорили.

Миша, Вы меня опередили. Я этот вопрос, чтоб не валить все в кучу, приберегал для дальнейшего диалога. Момент очень интересный. Известен, кстати, минцмейстер моего талера - Иоганн Беньямин Хехт. Но и его предшественники так же, на иврите, изображали имя Бога - Иегова. Если считать само изображение крещения в Иордане аверсом, что логично, то инициалы минцмейстера расположены - три буковки- в самом низу реверса.

О продавце. Полковник в отставке. Коллекционер-милитарист (оружие, награды, знаки и т.д.). Талер, как и некоторые другие немецкие монеты, хранился в семье со времени возвращения отца с войны. Из числа всех этих трофеев последним ушел талер.

А вот венский аналог моего талера. Можно сравнить.

Прикрепленные изображения

  • 1taler1742kresta.jpg
  • 1taler1742krestr.jpg

Сообщение отредактировал Max Otto von Stirlitz: 10.08.2013 - 18:28:41

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#9 ермакъ Н-ск

ермакъ Н-ск

    научный сотрудник

  • Новичок
  • 608 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:новосибирск
Репутация: 35
MS 60 (Mint State)

Отправлено 10.08.2013 - 15:18:16

И последнее. Венский продавец несколько своих крестильных талеров отмечает как особо редкие, поскольку они с поворотом в 45 градусов и с учетом этого определяет цену, заметно более высокую, чем для монет с нулевой соосностью. Не буду скромничать: у моего талера поворот точно 90 градусов. Нитку привязывать не стал, нет под рукой. Поверьте на слово, в конце концов Павел Юрьевич подтвердит, поскольку завтра увидит оригинал на БР. Выглядит это так.

Прикрепленные изображения

  • Scan10117.JPG
  • Scan10118 поврот.JPG

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#10 ермакъ Н-ск

ермакъ Н-ск

    научный сотрудник

  • Новичок
  • 608 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:новосибирск
Репутация: 35
MS 60 (Mint State)

Отправлено 10.08.2013 - 16:01:56

Кстати, об иврите. Его присутствие здесь абсолютно объяснимо, поскольку на этом языке написано Священное писание, а все остальное - греческое и латинское - появилось гораздо позже. И впервые Божье имя- Яхве - прозвучало на древнееврейском языке. А вот эти крестильные талеры в обращении, конечно же, не были. Красотища...

Прикрепленные изображения

  • 0axy браун 2.jpg
  • 1taler1690a крест 1.jpg
  • 1taler1690r крест2.jpg
  • p7ae нюрнберг.jpg
  • 1taler1827kresta саксония.jpg
  • 1taler1827krestr саксония 2.jpg
  • 1taler1843kresta вюрцбург.jpg
  • 1taler1843krestr вюрц 2.jpg
  • 1taler1857krestrбавария2.jpg
  • 1taleravst1816a зальцбург.jpg
  • 1taleravst1816r зальц 2.jpg
  • 11talerkrestilnijar вестфалия.jpg
  • lw8d аугсбург.jpg
  • p7ae нюрнберг.jpg
  • бавария1.jpg

Сообщение отредактировал Max Otto von Stirlitz: 10.08.2013 - 18:27:46

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#11 Max Otto von Stirlitz

Max Otto von Stirlitz

    Юзер Года-2014

  • Коллекционер
  • 7 394 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:Berlin
Репутация: 1 681
Prf69

Отправлено 10.08.2013 - 18:26:47

А в чем Вы видете её монетовидность?
Лишь в том, что заготовкой для крестильного чего-то являлся нормальны талер?



Монетовидность в том, что при случае, в недобрую тяжелую годину этот подарок можно было использовать в качестве средства оплаты/обращения.


Дело в том, что в некоторых местностях Германии, в том же Харце, крестильные талеры употреблялись в обращении наряду с обычными. Мой - из числа таких. В характерных местах стертость рельефа гораздо заметнее, чем ближе к круговой надписи и гурту, это хорошо видно на картинках. Первый известный мне крестильный талер Харца датирован 1622 годом, потом они регулярно чеканились в разных вариантах до середины XVIII века. И скорее всего именно в этот период выполняли в большей мере функцию платежного средства, то есть были монетами, на которые крестники при желании могли что-нибудь купить.



Ну, я думаю, в бóльшей степени функция их была все же подарочно-донативная.

Сообщение отредактировал Max Otto von Stirlitz: 10.08.2013 - 18:27:12

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#12 ермакъ Н-ск

ермакъ Н-ск

    научный сотрудник

  • Новичок
  • 608 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:новосибирск
Репутация: 35
MS 60 (Mint State)

Отправлено 10.08.2013 - 18:49:09

#11 Max Otto von Stirlitz Ну, я думаю, в бóльшей степени функция их была все же подарочно-донативная.

Уважаемый Макс, спорить не берусь. Уж Вы-то в этой теме наверняка осведомленней меня. Но здесь, наверное, играл свою роль и социальный фактор. Те, у кого хватало обычных талеров, хранили крестильники, а те, что победнее, с ними в конце концов расставались. Так же, как мы в случае крайней необходимости расстаемся с далеко не худшими монетами наших коллекций. А статистика неутешительна, бедных почему-то всегда больше, чем богатых.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#13 DGcoins

DGcoins

    старший научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 797 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 135
MS65

Отправлено 10.08.2013 - 19:04:49




Монетовидность в том, что при случае, в недобрую тяжелую годину этот подарок можно было использовать в качестве средства оплаты/обращения.





Ну, я думаю, в бóльшей степени функция их была все же подарочно-донативная.


По-идее, тогда любую медаль того времени из серебра можно было пустить в оборот. Нет?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#14 Max Otto von Stirlitz

Max Otto von Stirlitz

    Юзер Года-2014

  • Коллекционер
  • 7 394 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:Berlin
Репутация: 1 681
Prf69

Отправлено 10.08.2013 - 19:13:45

По-идее, тогда любую медаль того времени из серебра можно было пустить в оборот. Нет?


Более-менее да. В 16-17 в.в. особенно. Но "крестильные талеры" реально участвовали в денежном обращении, хотя это и не было их главным предназначением.

PS В принципе-то, конечно, в определенных случаях в оборот вообще все что угодно пустить можно было - любой кусок металла, вплоть до разрезанного на части и снабженного надчеканом столового серебра и церковной утвари. Но такое все же происходило как правило в исключительных ситуациях (длительная осада, необходимость уплаты контрибуций, жалованья войску и т.п.).

Сообщение отредактировал Max Otto von Stirlitz: 10.08.2013 - 19:16:18

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей