Интересная гравировка остей

[Alexander 4]

Представляю фото монеты

[kozhikhov 111]

А реверс где?

[Alexander 4]

Похоже на Шт .lll287 по Адрианову (2005), но дата 1986 г.

[Alexander 4]

Реверс пока не обсуждаем.

[kozhikhov 111]

Прошу меня извинить, я не заметил, что про ости спрашиваете.

[Alexander 4]

После некоторого перерыва хочу продолжить данную тему и надеюсь на поддержку коллег, и с вашей помощью провести небольшое исследование.

Суть его в следующем. Принято считать, что тонкие и заостреные ости у звезды - результат подшлифовки. Уменя рабочая версия - первоначальный вариант данного штемпеля был изготовлен в 1986 г. именно в таком виде. Но данный вариант не технологичен - "подслеповат", быстро бы штемпепя засорялись и т.п. Поэтому на стадии изготовления рабочего инструмента была сделана подгравировка. В результате появились ости "дубинкой" и "обрубленные" .

Подробнее идею изложу в дальнейшем. Не знаю заинтересует это коллег и как большим может быть сообщение.

Всем заинтересовамшимся сообщаю аверс монеты - международный год мира. Но это не значит, что не нужно смотреть Ломоносова.

[Alexander 4]

Прошу прощения - РЕВЕРС.

[Alexander 4]

Посыл к появлению темы. Слишком правильно смотрятся ости: аккуратно и одинаково.

Желающие могут проэкспериментировать. На дощечку наклеить две спичинки. Одна как есть. Вторую заострить на клин (не кол). Попробуйте шлифонуть. Углы округлятся. Но в целом первая спичинка долго сохранит в профиле прямоугольник. Только будет утоньшаться по высоте, уплощаться. Вторая даст искомую форму остей. При сильной шлифовке начнет укорачиваться. На монете - это разное расстояние от звезды.

Если третьей спичке придать искривление, то при шлифовке данный профиль сохранится.

Шлифовкой можно сделать ости с заостренными концами в случае их индивидуальной обработки. Но это не рационально с точки зрения производства - трудоемко. Кроме того на поле могут возникнуть ямки и т.п.

Термин "дубинки" - ости с расширением к концу. На многих монетах это хорошо видно. Более правильные и одинаковые по ширине на концах, с моей точки зрения, - результат подшифовки. "Обрубленные" ости применим к Аверсу 2.4 по Широкову. И по моей версии - результат избежания подшлифовки.

[Батя-Мановар 1 016]

Коллега, неужели "море" ответов в теме Вас не насторожило?

Я вот, например, когда эту тему первый раз увидел, то так и не понял, в чем интерес-то?

Представленный аверс - обычный VI(1р86).2.1.2, или 1р-86.2-2 (смотря, каким каталогом пользоваться).

Что касается теории, то дам посыл к закрытию темы, ибо "все уже украдено до Вас":

http://shiraliv.narod.ru/statji/AvVI.2.htm

ЗЫ. Пример со спичками неудачный по довольно простой причине. В Вашем эксперименте Вы предлагаете ковырять позитивное изображение, в то время как шлифовке подвергаются негативные изображения на промежуточных и рабочих штемпелях.

[klimvita 53]

Коллега, неужели "море" ответов в теме Вас не насторожило?

Я вот, например, когда эту тему первый раз увидел, то так и не понял, в чем интерес-то?

Представленный аверс - обычный VI(1р86).2.1.2, или 1р-86.2-2 (смотря, каким каталогом пользоваться).

Что касается теории, то дам посыл к закрытию темы, ибо "все уже украдено до Вас":

http://shiraliv.narod.ru/statji/AvVI.2.htm

ЗЫ. Пример со спичками неудачный по довольно простой причине. В Вашем эксперименте Вы предлагаете ковырять позитивное изображение, в то время как шлифовке подвергаются негативные изображения на промежуточных и рабочих штемпелях.

Огромное спасибо Бате-Мановару за полезную ссылку. Я этого материала до сих пор не находил.

[Батя-Мановар 1 016]

Единственное, там в статье обозначения некоторых аверсов, как наверно уже заметили, не соответствуют текущим обозначениям в каталоге, ибо оно было написано до переиздания ШСЗ.

И, для полноты картины - там в статье в Александр еще 1 аверс группы 2.1 забыл, в 86-м их там на самом деле не 5, а 6: 2 с приспущенной гребенкой, 2 с приподнятой и 2 на монетах повторного выпуска.

[shiraliv 3 247]

Огромное спасибо Бате-Мановару за полезную ссылку. Я этого материала до сих пор не находил.

Тогда уж "до кучи" дам ссылку еще на одну небольшую статью, написанную мною тогда же (в начале 2011 г.), в которой рассмотрена эволюция штемпелей аверса с выпуклой координатной сеткой: http://shiraliv.naro...atji/AvVI.3.htm . Может быть она Вас тоже заинтересует.

P.S. Нумерация штемпелей в статьях действительно не соответствует той, которая существует в нашем каталоге сейчас, поскольку "размерные разновидности" в повторном издании каталога были исключены из основного списка, а в "Дополнительных сведениях..." просто упомянуто об их существовании без присвоения номеров. Но для исследования "эволюции штемпелей" размерные разновидности играют ключевую роль, и думаю, что Вы разберетесь, о чем идет речь в этих статьях...

Изменено 22 авг 2013, 18:34:12 пользователем shiraliv
Добавил послесловие

[klimvita 53]

Спасибо, Александр Иванович. Кое-что я прояснил для себя по данным ссылкам.

[Alexander 4]

Спасибо за информацию. Возможно, и даже наверняка, мой пример со спичками не совсем удачен. Но тогда как возникли утонченные и заостренные ости . (по описанию и фотографии похожие на Шт. lll2. 87 по Адрианову в редакции 2005 г). У него есть Шт.lll3.87, отличающийся от первого расположением номинала и букв и др. деталями. Обе монеты 70 лет у меня есть и я мог в живую сравнить их с обсуждаемой. Кстати, эти разновидности есть в Дополнительных сведениях по вариантам монеты выпуска 29.(каталог Широкова). И если быть последовательным почему не отразить данный вариант в Дополнениях к выпуску 25? А в Дополнениях 29 не привести три фрагмента: нормальный шт. 2.1, с заостренными остями и с дефектными остями?

Вернемся к вопросу происхождения таких остей. Исходя из технологии -это результат недожатия и перекоса, и подшлифовки под углом? На монете получилось бы тоже, что и подшлифовка позитивного изображения.В конечном случае изменения возникли бы по вертикали в виде непрочекана, вялого чекана и т.п.

А мы имеем и изменения по горизонтали. Значит профиль задан изначально. О чем попытался пояснить на спичках.

[shiraliv 3 247]

... Кстати, эти разновидности есть в Дополнительных сведениях по вариантам монеты выпуска 29.(каталог Широкова). И если быть последовательным почему не отразить данный вариант в Дополнениях к выпуску 25? А в Дополнениях 29 не привести три фрагмента: нормальный шт. 2.1, с заостренными остями и с дефектными остями?...

В нашем каталоге речь идет только вот об этом:

Согласитесь, что показанные деформации остей не имеют ничего общего с тем, что на Вашей монете из первого поста...

Изменено 22 авг 2013, 20:41:12 пользователем shiraliv
Исправление орфографии

[shiraliv 3 247]

А на аверсах 1986 года толстые и тонкие ости присутствуют на разных вариантах по размерам изображения, причем с разной степенью утонченности:

Поэтому это может быть как "результатом недожатия и перекоса, и подшлифовки под углом" (все зависит от формы выпуклой части поверхности остей и, как нас тут убеждали, от количества промежуточных стадий передавливаня маточников и штемпелей друг в друга при изготовлении рабочего инструмента, от чего "разбухают" размеры изображения), так и результатом того, что "их профиль задан изначально", возможно, при разных переносах изображения с первичной формы на маточники. И что из того, если мы приняли решение не вносить "размерные разновидности" в число основных?

Изменено 22 авг 2013, 21:22:00 пользователем shiraliv

[Alexander 4]

Уважаемый Александр Иванович. Сравните ости слева у звезды на первом и на втором снимках. Как "дубинки" превратились в "копья". В дефекты пережатия и подшифовку не вписываются. Скорее - это подгравировка промежуточных штемпелей. Впрочем, это не важно, как получились. Я привык работать с "живыми" монетами. И я четко вижу разные ости. Замеры не делаю. Но тем не менее Вы оговорили, что имеются незначительные отличия в размерах и их нет смысла описывать. Полностью соглашаюсь. А на рис. 1. 29.1 приведет дефектный, т.е. бракованный шт. А упоминания об хорошо различимом признаке НЕТ. Я воспитанник Дашевского и понимаю, что данного признака не достаточно для выделения в самостоятельный вариант. Тем более, наверняка, имеются промежеточные вариации и "дубинки" и "колья" - это крайние вариации. Но если Вы сочли В дополнительных сведениях указать на вариации по размерам, то почему нет упоминания на хорошо видимый признак?(повторяю хорошо видивый разновидчиком). Тем более, что похожее есть в другом каталоге и с чем я пытаюсь разобраться.

[shiraliv 3 247]

Уважаемый Александр Иванович. Сравните ости слева у звезды на первом и на втором снимках. Как "дубинки" превратились в "копья". В дефекты пережатия и подшифовку не вписываются. Скорее - это подгравировка промежуточных штемпелей. ...

Уважаемый Александр!

Зачем было нужно кому-то подгравировывать штемпели? Если сравнивать первые два снимка, то на них не только кончики остей у звезды разные, там вообще все ости разные по толщине, и толщина внешнего контура у звезды разная. И все это гравировали? Зачем? Тем более, что подгравировка не может привести к изменению размера изображения.

Ну а "дубинки" в "копья" можно превратить очень просто. Если "дубинки" - это не спички с прямоугольным или квадратным поперечным сечением, а имеют в поперечном сечении форму трапеции, постепенно сходящуюся к концу ости к форме треугольника. Тогда, например, при полном вдавливании маточника в заготовку для штемпеля получатся "дубинки", а при незначительном вдавливании - "копья". Тоже самое произойдет, если торцевую поверхность штемпеля с "дубинками" основательно сточить до той части, при которой в поперечном сечении выемки на конце ости останутся треугольники.

Подобные эффекты можно видеть на монетах многих выпусков. Описывать их в качестве разновидностей или даже просто упоминать каждый раз об их существовании бессмысленно...

Изменено 23 авг 2013, 07:27:51 пользователем shiraliv

[Alexander 4]

Все было бы хорошо, если бы размеры изображений были бы наоборот. Но на снимках "копья" на большем, а "дубинки" на меньшем!Как при непродавливании и под углом получилось с последующей прдшлифовкой изображение большее, чем исходник?

[Alexander 4]

Уважаемый Александр Иванович. Может быть моя монета отчеканена Шт. 2.1.3(86) по версии Эволюция....?

[shiraliv 3 247]

Все было бы хорошо, если бы размеры изображений были бы наоборот. Но на снимках "копья" на большем, а "дубинки" на меньшем!Как при непродавливании и под углом получилось с последующей прдшлифовкой изображение большее, чем исходник?

Есть подтвержденное натурным опытом явление (о нем писали на разных форумах Форест и ИТК), заключающееся в том, что в результате последовательных промежуточных передавливаний маточников и штемпелей друг в дроуга при размножении инструмента исходное изображение постепенно увеличивается в размерах. Поэтому могло быть так. На одной из промежуточных стадий маточник с исходными "дубинками" со специфическим профилем поперечного сечения был неглубоко внедрен в заготовку для штемпеля. В результате и ости утончились, и размеры стали чуть больше.

А вот наоборот быть не могло. Если бы изначально ости были тонкими, а промежуточный штемпель подгравировали, увеличив толщину остей, то размеры изображения на этом промежуточном штемпеле с "дубинками" могли только увеличиться, но никак не уменьшиться...

[shiraliv 3 247]

Уважаемый Александр Иванович. Может быть моя монета отчеканена Шт. 2.1.3(86) по версии Эволюция....?

Да, похоже что так. Вот сравнение размеров изображения. Ваша монета крайняя справа. Размеры такие же, как на шт. VI.2.1.3(86) из статьи. Только, видимо, на Вашей монете торцевая поверхность штемпеля была чуть сильнее сошлифована, из-за чего ости чуть тоньше, чем на той, с которой я делал сканы для каталога и статьи.

На фрагментах я пометил белым шрифтом варианты, отмеченные в статье для монет основного выпуска. Не помеченный в статье отсутствует, поскольку он был обнаружен позже написания статьи.

Изменено 23 авг 2013, 16:03:42 пользователем shiraliv

[Alexander 4]

Спасибо. Но есть и небольшое отличие: буква "Б" - зазор больше.

Надею сь в электронной версии каталога будут соответствующие дополнения .

Сегодня обнаружил, что в каталоге есть Дополнение п.1 -рис. 1. 35.3. Если бы подобное было в 1986 и 1987 гг., то не было бы настоящей темы.

[Alexander 4]

Согласен с "дубинками" и "кольями". Уточню, что предполагал искать варианты "дубинок", которые соотвтствовали бы Шт. lll2и lll3.87 по Адрианову.

Но Шт. 2.1.3(86) все ставит на свои места.

[shiraliv 3 247]

Спасибо. Но есть и небольшое отличие: буква "Б" - зазор больше.

Надею сь в электронной версии каталога будут соответствующие дополнения .

Сегодня обнаружил, что в каталоге есть Дополнение п.1 -рис. 1. 35.3. Если бы подобное было в 1986 и 1987 гг., то не было бы настоящей темы.

Разные зазоры в букве "Б", видимо, тоже являются следствием разной степени шлифовки торцевых поверхностей штемпелей. Это видно, если обратить внимание на чуть разную высоту рельефа в этом месте. Особенно хорошо это заметно по разной высоте цифр в дате.