Перейти к содержимому


Фотография

Современные подделки русских монет и медалей - кто их авторы?

Фото инструмента Фальсификаты Персоналии

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 60

#1 МНС

МНС

    магистр

  • Модератор ЦФН СССР
  • 301 сообщений
  • родной язык:русский
  • Имя, отчество:Никита Сергеевич
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 835
PROOF

Отправлено 01.08.2013 - 22:08:54

*
Популярное сообщение!

Несколько лет тому назад, работая в архиве Государственного Эрмитажа с перепиской Отдела нумизматики, мне повстречалось несколько интересных, на мой взгляд, корреспонденций. Людей, написавших эти письма (адресованы они были Ивану Георгиевичу Спасскому), объединяло одно - все они изготавливали копии русских монет - начиная от сребреников и кончая екатерининскими платами и прочей редкой медью XVIII-XIX веков. Кто-то из них делал это "из любви к искусству", набивая руку для будущих занятий медальерным искусством и бескорыстно раздаривая образцы своей продукции, кто-то зарабатывал на этом деньги (в том числе - и для пополнения своей нумизматической коллекции). Меня поразил психологический аспект этих писем - авторы признавались в авторстве подделок/поделок и выражали сожаление в содеянном. Кое-кто предлагал даже выслать в адрес музея образцы своего творчества - для пополнения соответствующего раздела эрмитажной коллекции. Возможно я когда-нибудь опубликую эти эпистолярные откровения - в назидание потомкам. Вообще, редко кто из нынешних фальсификаторов отважится на такой же поступок-признание. Хотя бывают и исключения - недавно на одной из конференций в Эрмитаже демонстрировались образцы современных подделок средневековых псковских и новгородских монет и печатей, а также штемпельный инструмент для их производства, переданные их автором одному из моих коллег-нумизматов (вроде, потом их собирались передать в Эрмитаж). При этом была оглашена и фамилия "производителя", уже много лет успешно снабжающего своим товаром антикварный рынок Северо-Запада. Кое-кого из поддельщиков удаётся вычислить и с помощью архивных документов, хотя сами они того, конечно, не желали бы. Так произошло с днепропетровским фальсификатором П.П. Новиковым, о чьём творчестве - поддельных надчеканках "Низложение Дома Романовых" - я рассказал в двух своих недавно вышедших работах: в журналах "Нумизматика" (она размещена здесь http://coins.su/foru...howtopic=103152 ) и "Петербургский Коллекционер" № 4 (78) за 2013 год - он через неделю поступит в продажу. Многие из форумчан знакомы с "левой продукцией" наших современников или их комитентов-распространителей - Олега "Московского", Юрия "Омского", новосибирско-иркутского волка, киевской артели и мастеров с Андреевского спуска, новокузнецкого "новодельщика-копииста", целой плеяды "молоточников" и многих-многих других... Про бесчисленное число контор и магазинов в Интернете, активно предлагающих ассортимент из сотен(!) вариантов "копий редких русских монет" тоже всем известно. А не так давно в Сети мне встретился сайт на котором почти на трёх десятках страниц люди обсуждают - как лучше и легче сделать такие копии. Я позволил себе перетащить оттуда на форум несколько картинок оттуда с образцами творчества (их там десятки, я копировал только с российскими монетами и медалями), полагая, что это может принести некоторую пользу - в качестве предостережения неофитам. Или для огорчения тех, кто опознает что-то среди своих недавних приобретений... В связи со всем вышеизложенным возник вопрос - а "хочет ли страна знать своих героев"? Нужна ли современная информация о фальсификаторах и поддельщиках старинных монет, или же всем интересны только лица одно-двух столетней давности - Шухов, Зайцевский etc.? Где проходит та тонкая грань между нумизматическими этикой и правдоборством?

Прикрепленные изображения

  • coins-01.jpg
  • coins-02.jpg
  • coins-03.jpg
  • coins-04.jpg
  • coins-05.jpg
  • coins-06.jpg
  • coins-07.jpg
  • matochnik-01.jpg
  • medal-01.jpg
  • medal-02.jpg
  • medal-03.jpg
  • medal-04.jpg
  • medal-05.jpg
  • medal-06.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#2 Brios

Brios

    НЕСУЩИЙ ТЬМУ

  • Коллекционер
  • 8 951 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Паланга
Репутация: 2 622
Prf70

Отправлено 01.08.2013 - 22:36:48

Тогда надо начать с начала. Первая волна фальшивок была в 19 веке, когда спрос превысил предложение. И давайте будем объективны. Беккер был талантливым человеком. А Мееггерен-ГЕНИЙ. А ренессансные медали, их единицы и только благодаря копиистам 19 века можно позволить их иметь у себя в коллекции. И стоят они больших денег. И уж извините они были сделаны с соблюдением технологии. А кто из современных мастеров соблюдает?
Мне понадобилось вынуть из кубка редкий талер и медаль. Чтоб сохранить вещь в ее контексте, хотел вставить копии но хорошего класса. И извините, мастера не смогли выполнить достойные копии.
Надо разделять мастеров, для которых добиться уровня мастерства предков-ЦЕЛЬ.
И рыночных фуфлоделов, чья цель массовое засорение рынка.
Первым честь и хвала и их фамилии заслуживают истории.
http://www.pravo.vuz...40_page_20.html
http://ru.wikipedia....егерен,_Хан_ван
А вторых можно без фамилий по кличкам и ареалам обитания и области их пакостей, думаю достаточно.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#3 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 01.08.2013 - 22:49:12

Страна должна знать и героев, и антигероев. И их продукцию - тоже знать надо.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#4 34na43

34na43

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 349 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Минск
Репутация: 377
MS70

Отправлено 01.08.2013 - 22:49:52

Ещё более интересен вопрос - не появились ли специалисты, продукция которых не отличима без специальных методов исследований от мондворовской продукции. Не легализовалась ли эта продукция в коллекциях и аукционах?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#5 Map

Map

    младший научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 502 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Бутырский хутор
Репутация: 50
MS62

Отправлено 01.08.2013 - 22:52:09

Ещё более интересен вопрос - не появились ли специалисты, продукция которых не отличима без специальных методов исследований от мондворовской продукции. Не легализовалась ли эта продукция в коллекциях и аукционах?

Конечно уже есть и давно, и в коллекциях, и на аукционах, в том числе импортных.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#6 Brios

Brios

    НЕСУЩИЙ ТЬМУ

  • Коллекционер
  • 8 951 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Паланга
Репутация: 2 622
Prf70

Отправлено 01.08.2013 - 22:52:39

Страна должна знать и героев, и антигероев. И их продукцию - тоже знать надо.

В вашей кабинетной логике просчет с столкновением с реальностью. Их работу должны знать, а их как личностей НЕТ. Можно по кличкам и регионам. А если пофамильно с адресами вы им РЕКЛАМУ сделаете.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#7 Map

Map

    младший научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 502 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Бутырский хутор
Репутация: 50
MS62

Отправлено 01.08.2013 - 22:55:48

В вашей кабинетной логике просчет с столкновением с реальностью. Их работу должны знать, а их как личностей НЕТ. Можно по кличкам и регионам. А если пофамильно с адресами вы им РЕКЛАМУ сделаете.

Таки ж это хорошо - страна должна знать героев.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#8 34na43

34na43

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 349 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Минск
Репутация: 377
MS70

Отправлено 01.08.2013 - 23:00:50

Из статьи по ссылке Бриоса:

...на рынке ежегодно появляются сотни фальшивок, которые нередко оказываются настолько безупречными, что распознать подделку не удается и экспертам. Иногда их может выдать лишь микроскопически мелкая деталь. Многие фальшивые монеты как подлинные давно вошли как в частные, так и в государственные коллекции.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#9 34na43

34na43

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 349 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Минск
Репутация: 377
MS70

Отправлено 01.08.2013 - 23:03:28

Это про антику и средневековье. Что касается российской Империи, всё ли фуфло, изготавливаемое ранее и теперь, можно выявить при визуальном осмотре?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#10 Brios

Brios

    НЕСУЩИЙ ТЬМУ

  • Коллекционер
  • 8 951 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Паланга
Репутация: 2 622
Prf70

Отправлено 01.08.2013 - 23:06:29

Таки ж это хорошо - страна должна знать героев.

Ну если так, то можно с адресами. Мне ооочень нужно сделать пару фальшивых ВЫСОКОГО уровня, кубок жалко. :smoking:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#11 fomkako

fomkako

    главный научный сотрудник

  • Заблокированный
  • 923 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Sillamae
Репутация: 35
MS 60 (Mint State)

Отправлено 01.08.2013 - 23:07:57

Ещё более интересен вопрос - не появились ли специалисты, продукция которых не отличима без специальных методов исследований от мондворовской продукции. Не легализовалась ли эта продукция в коллекциях и аукционах?

в соседней ветке 3 монеты :)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#12 34na43

34na43

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 349 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Минск
Репутация: 377
MS70

Отправлено 01.08.2013 - 23:14:01

в соседней ветке 3 монеты :)

Подобные ветки и напрягают. Кадюня участвует в аукционах, делает большие (для меня) ставки. Поневоле начинаешь считать его суждения эталонными. Потом, бац. Спор на восемь страниц. Начинаешь понимать, что Кадюня, похоже, погорячился. И, что интересно, классики и эксперты тему читают, но ни одного мнения с их стороны. Поневоле начинаешь задумываться о составе коллекций по России. Или это паранойя дилетанта? :)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#13 fomkako

fomkako

    главный научный сотрудник

  • Заблокированный
  • 923 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Sillamae
Репутация: 35
MS 60 (Mint State)

Отправлено 01.08.2013 - 23:15:49

Чаше ездите на очники ,смотрите монеты в живую, те которые не можете купить и набирайтесь опыта, и потом никаие эксперты вас не убедят хапнуть фуфло, которое даже очень долго искали,
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#14 Map

Map

    младший научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 502 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Бутырский хутор
Репутация: 50
MS62

Отправлено 01.08.2013 - 23:16:34

Это про антику и средневековье. Что касается российской Империи, всё ли фуфло, изготавливаемое ранее и теперь, можно выявить при визуальном осмотре?

Конечно нет, видел например здесь, как пару раз современное фуфло принимали за фальшаки...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#15 34na43

34na43

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 349 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Минск
Репутация: 377
MS70

Отправлено 01.08.2013 - 23:23:09

Чаше ездите на очники ,смотрите монеты в живую, те которые не можете купить и набирайтесь опыта, и потом никаие эксперты вас не убедят хапнуть фуфло, которое даже очень долго искали,

Вы все правильно говорите. Просто мы говорим о разных вещах :) Я, как человек далекий от темы монет России, интересуюсь - какова вероятность того, что на рынок уже вышли копии, неотличимые вживую (без применения спец. методов) от настоящих.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#16 fomkako

fomkako

    главный научный сотрудник

  • Заблокированный
  • 923 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Sillamae
Репутация: 35
MS 60 (Mint State)

Отправлено 01.08.2013 - 23:23:49

100%
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#17 fomkako

fomkako

    главный научный сотрудник

  • Заблокированный
  • 923 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Sillamae
Репутация: 35
MS 60 (Mint State)

Отправлено 01.08.2013 - 23:24:15

возьмите платиновые 12 и 6 рублевики
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#18 ПС_13

ПС_13

    Летописец Семилетней войны

  • Коллекционер
  • 1 908 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 390
MS70

Отправлено 01.08.2013 - 23:27:42

по фото... Фу ...., тощие ручонки , впалая грудь, нервические пальцы, обспусканная маечка, и ведь сидит, ковыряется, работает, уж ослеп наверное, маастер. На что люди тратят невосполнимые годы короткой жизни, уму непостижимо. "Я сделал крестовый рубль, который в 2008 году на К--е проскочил", так и напишите, дети, на могильном кресте. Предупреждаю и добрым словом пока прошу - обходитесь без площадного мата в моей ветке. М.Н.С.

Сообщение отредактировал МНС: 01.08.2013 - 23:34:09
Площадный мат.

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#19 34na43

34na43

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 349 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Минск
Репутация: 377
MS70

Отправлено 01.08.2013 - 23:29:17

по фото...

Фу ...., тощие ручонки , впалая грудь, нервические пальцы, обспусканная маечка, и ведь сидит, ковыряется, работает, уж ослеп наверное, маастер.
На что люди тратят невосполнимые годы короткой жизни, уму непостижимо.
"Я сделал крестовый рубль, который в 2008 году на К--е проскочил", так и напишите, дети, на могильном кресте.

Хорошо сказано :)

Сообщение отредактировал МНС: 01.08.2013 - 23:34:26

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#20 34na43

34na43

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 349 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Минск
Репутация: 377
MS70

Отправлено 01.08.2013 - 23:31:07

100%

И какой выход?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#21 КадюнЯ

КадюнЯ

    доктор наук

  • Коллекционер
  • 3 381 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ниж Новгород
Репутация: 424
MS70

Отправлено 01.08.2013 - 23:32:06


Подобные ветки и напрягают. Кадюня участвует в аукционах, делает большие (для меня) ставки. Поневоле начинаешь считать его суждения эталонными. Потом, бац. Спор на восемь страниц. Начинаешь понимать, что Кадюня, похоже, погорячился. И, что интересно, классики и эксперты тему читают, но ни одного мнения с их стороны. Поневоле начинаешь задумываться о составе коллекций по России. Или это паранойя дилетанта? :)

Классики и эксперты правильно делают, что не определяют так как делаем мы - по фото. Это конечно же допустимо в подавляющем большинстве случаев, но есть сомнительные монеты которые только вживую надо изучать. Мы же это делаем так как ясно, что вживую посмотреть не удастся иначе получиться, что 50 % форумных вопросов надо оставлять без ответа. Ошибиться может любой.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#22 Brios

Brios

    НЕСУЩИЙ ТЬМУ

  • Коллекционер
  • 8 951 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Паланга
Репутация: 2 622
Prf70

Отправлено 01.08.2013 - 23:34:32

Хорошо сказано :)

Я извиняюсь, а фуфлоделы партизаны, подпольщики? Вы хоть одного в живую видели, который может КАЧЕСТВЕННО сделать копию. Все о них говорят, показывают обезьянок с станками и кучей барахла. А настоящие профессионалы где?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#23 34na43

34na43

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 349 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Минск
Репутация: 377
MS70

Отправлено 01.08.2013 - 23:37:06

..А настоящие профессионалы где?

Так про них никто и не знает, потому что они профессионалы. Их работа в коробочках на красном бархате лежит, купленная на деньги отобранные у семьи :)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#24 fomkako

fomkako

    главный научный сотрудник

  • Заблокированный
  • 923 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Sillamae
Репутация: 35
MS 60 (Mint State)

Отправлено 01.08.2013 - 23:37:34

Работают экспертами :)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#25 КадюнЯ

КадюнЯ

    доктор наук

  • Коллекционер
  • 3 381 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ниж Новгород
Репутация: 424
MS70

Отправлено 01.08.2013 - 23:38:01

возьмите платиновые 12 и 6 рублевики

Их , кстати,можно определить визуально , но для этого нужно иметь опыт - "набитый глаз "на платину ту-старую. Фактура подлинных и фуфельных отличается. На аукционах , конечно, море фуфла 6 и 12 руб,в том числе и с экспертизами.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей