Перейти к содержимому


Фотография

Вопрос о надчекане на монетах 4 пф. 1932


  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 88

#26 Basok

Basok

    победитель конкурса "Юзер Года-2009", классик

  • Коллекционер
  • 2 341 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 985
PROOF

Отправлено 22.07.2013 - 23:17:36

вышел на экраны ещё до того, как вы покинули столь горячо нелюбимую вами Родину.


Повторяюсь человек вы очень ограниченного интеллектуального уровня. Для вашей информации никому не дано знать что думает или что чувствует другой. Судить вы можете исключительно только о своих собсвенных мыслях и чувствах. Если вы думаете что я горячо не люблю Россию, вы просто дурак. Я Россию очень люблю, в России у меня полно и друзей и коллег и клиентов. Я знаю и историю и искусство и литературу России намного лучше чем многие Россияне. Скудному уму трудно понять почему человек который любит страну бежит от режима который ею правит.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#27 ANNO1891

ANNO1891

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 071 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 373
MS70

Отправлено 22.07.2013 - 23:18:37

вот из сети ещё

Прикрепленные изображения

  • 408240.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#28 ника нет

ника нет

    классик

  • Коллекционер
  • 2 269 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 484
MS70

Отправлено 23.07.2013 - 00:16:35

На обоих показанных монетах клеймо стоит в разных местах, следовательно надчеканка - ручная. Кроме того мне кажется, что на монете, показанной Антикваром в первом посте, вокруг клейма поле немного деформировано. Монета из бронзы, так что очень больших усилий для такого надчекана не требуется, а так, как монета достаточно толстая - то при такой неглубокой надчеканке на обратной стороне ничего не будет, особенно если положить монету на деревянный брусок. Ну и по поводу анциркулейтед - здесь от него уже явно давно ушли в сторону максимум - между XF и VF. Пусть даже ближе к XF - но уж точно не анциркулейтед. А вот для чего этот надчекан делался - конечно интересно.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#29 Salo

Salo

    forest

  • Коллекционер
  • 2 488 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:/\/\/\/\/\/\/\/\
Репутация: 721
PROOF

Отправлено 23.07.2013 - 08:01:39

На обоих показанных монетах клеймо стоит в разных местах, следовательно надчеканка - ручная.

Тут подобное заключение лишнее, т.к. штемпеля разные не только по расположению надчекана. А рукотворность видна даже по фоткам - просто на основании просмотров других всяких разных надчеканов...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#30 gvele

gvele

    Юзер Года-2010, трехглавый классик форума

  • Модератор ЦФН СССР
  • 10 256 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 4 726
Prf70

Отправлено 23.07.2013 - 08:03:53

По поводу этой надчеканки я ничего сказать не могу. Но несколько лет назад мне предложили кучку 5 - центовых монет США с изображением бизона (1930 - ых годов). Монеты были в разном состоянии, но на каждой из них была надчеканена буква, насколько мне помнится, "S". Покупать я их не стал, а на вопрос, что это за надчеканка, хозяин сказал, что ему объяснили, что это, якобы, знак фирмы или дилера, торговавшего этими монетами (? зачем портить свой товар?) Буду признателен, если кто - нибудь сможет пояснить ситуацию с этой надчеканкой. Тема очень уж похожая, только связана с монетами США.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#31 DIGIMN

DIGIMN

    старший научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 789 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:В России
Репутация: 111
MS64

Отправлено 23.07.2013 - 09:26:32

Обычно надчеканы делались на монетах во времена бурной инфляции. Для привязки к какому либо товару, услуге, заведению. Вспомните хотя бы наши бурные инфляционные 90-е годы, когда в ходу было достаточно много жетонов сделанных из монет и предназначенных для использования в каком-то конкретном месте. Таксофоны, игровые заведения и т.д.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#32 ника нет

ника нет

    классик

  • Коллекционер
  • 2 269 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 484
MS70

Отправлено 23.07.2013 - 10:50:32

Тут подобное заключение лишнее, т.к. штемпеля разные не только по расположению надчекана. А рукотворность видна даже по фоткам - просто на основании просмотров других всяких разных надчеканов...

К моему сожалению - пришлось так написать, раз было такое:

Ни зубной техник ни Rodomir НИКОГДА не смогут сделать такой надчекан. Это даже надчеканом может быть называть и не правильно. Надчеканы делались чаще всего индивидуальными пуансонами и всегда оставляли сбитую до плоской поверхность на обратной надчекану стороне. Тут же ничего подобного нет. Как это было сделано? Понятия не имею. Единственное предположение что выпуклая буква М была на штемпеле.



Обычно надчеканы делались на монетах во времена бурной инфляции. Для привязки к какому либо товару, услуге, заведению.
Вспомните хотя бы наши бурные инфляционные 90-е годы, когда в ходу было достаточно много жетонов сделанных из монет и предназначенных для использования в каком-то конкретном месте. Таксофоны, игровые заведения и т.д.

Бурной инфляции в Германии в 1932 году вроде уже не было. А вот вопрос о привязке к какому-то конкретному заведению - наверное самое то. Причём я думаю, что в самой Германии делать такие надчеканы на ходячей монете не было смысла, кто там будет при рассчётах смотреть на ходячей монете всякие загогулины. А вот в каком-нибудь заведении соседней страны (например - в Польше) вполне могли взять мешок дешёвых, но не очень распространённых иностранных монет и надчеканить их в качестве жетонов для этого заведения.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#33 Dimovi

Dimovi

    неприсоединившийся

  • Коллекционер
  • 2 317 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Месемврия
Репутация: 354
MS70

Отправлено 23.07.2013 - 12:07:46

Все может быть, так как 4 пфеннинга чеканились только в 1932 году и уже с 1 сентября 1933 были отменены
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#34 Max Otto von Stirlitz

Max Otto von Stirlitz

    Юзер Года-2014

  • Коллекционер
  • 7 353 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:Berlin
Репутация: 1 675
Prf69

Отправлено 23.07.2013 - 12:19:39

По поводу данного надчекана на "бедном Генрихе" ничего не знаю. Послевоенные надчеканы самого разного вида нередко встречаются на цинковых монетах в 5 и 10 рпф. выпуска 1940-45 г.г., ходивших по 1949 г. Смысл - скорее всего, использование их в качестве всевозможных вертмарок. Были и телефонные жетоны, переделанные из этих цинковых монет.

Сообщение отредактировал Max Otto von Stirlitz: 23.07.2013 - 12:51:53

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#35 гриф

гриф

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 319 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Александр Серафимович
  • Номер карты:63-4103
  • Пол:Мужчина
  • Город:Уссурийск
Репутация: 75
MS63

Отправлено 23.07.2013 - 12:23:56

вот из сети ещё

Похоже на этой монете нет надчекана .Если это так ,то всё понятно .В крайнем случае его не вижу .
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#36 34na43

34na43

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 349 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Минск
Репутация: 377
MS70

Отправлено 23.07.2013 - 20:11:31

Похоже на этой монете нет надчекана .Если это так ,то всё понятно .В крайнем случае его не вижу .

Заинтриговали. А что Вы видите?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#37 ника нет

ника нет

    классик

  • Коллекционер
  • 2 269 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 484
MS70

Отправлено 23.07.2013 - 20:25:51

Заинтриговали. А что Вы видите?

Да белочка там симпатичная, то ли на аверсе, то ли на реверсе ;)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#38 arko222

arko222

    магистр

  • Коллекционер
  • 251 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 7
G (Good)

Отправлено 23.07.2013 - 20:33:05

Музыкальная пауза... Вот, на днях дали на сдачу. :rolleyes:

Прикрепленные изображения

  • DSCF3661.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#39 Rodomir

Rodomir

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 989 сообщений
  • Имя, отчество:Алексей
  • Пол:Мужчина
  • Город:Геленджик-МО-Киров-Волжский-Оренбург-Илек-Владивосток
Репутация: 246
MS68

Отправлено 23.07.2013 - 20:48:43

Музыкальная пауза...
Вот, на днях дали на сдачу. :rolleyes:

Оборотку можно?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#40 arko222

arko222

    магистр

  • Коллекционер
  • 251 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 7
G (Good)

Отправлено 23.07.2013 - 20:55:30

Оборотку можно?

Ни к чему, типичный надчекан с лысеной с обратной стороны.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#41 прохожий

прохожий

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 424 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 174
MS66

Отправлено 23.07.2013 - 21:57:51

Тут подобное заключение лишнее, т.к. штемпеля разные не только по расположению надчекана. А рукотворность видна даже по фоткам - просто на основании просмотров других всяких разных надчеканов...

Подобное заключение - ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ, специально для любителей пораздувать щёки:)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#42 гриф

гриф

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 319 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Александр Серафимович
  • Номер карты:63-4103
  • Пол:Мужчина
  • Город:Уссурийск
Репутация: 75
MS63

Отправлено 24.07.2013 - 01:14:41

Заинтриговали. А что Вы видите?

Противоположность надчекану .Фото мелкое .И ещё вижу как у одного форумчанина яд из жала капает ,к стати систематически .
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#43 Salo

Salo

    forest

  • Коллекционер
  • 2 488 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:/\/\/\/\/\/\/\/\
Репутация: 721
PROOF

Отправлено 24.07.2013 - 07:42:20

Подобное заключение - ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ, специально для любителей пораздувать щёки :)

Это не про щёки... Один говорит, что этот причиндал был на штемпеле выпуклый, т.е. - его вручную надчеканили вмятым на маточник, а потом он перешёл выпуклый на штемпель, и т.д. А другой говорит, что разное расположение надчекана всё это опровергает... Так вот, тут инструмент разный, т.е. штемпеля разные и сняты с разных маточников, на которые надчекан ставили в любом случае вручную и совпадения там не должно быть, и поэтому его нет на штемпелях, и поэтому его нет на монетах... Просто, одно утверждение не опровергает другое, т.к. монеты не являются одноштемпельными. Ну а вообще - всё это бред немножко, тут визуально видно, что надчекан сделан прямо на монетах и не мощным давлением станков МД, а аккуратным неглубоким ударом аккуратного пуансона, что и не повлекло за собой деформацию с обратной стороны монеты. Ещё, было бы интересно глянуть все монеты от ТС, тогда всё стало бы ещё проще...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#44 ника нет

ника нет

    классик

  • Коллекционер
  • 2 269 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 484
MS70

Отправлено 24.07.2013 - 07:59:18

Это не про щёки... Один говорит, что этот причиндал был на штемпеле выпуклый, т.е. - его вручную надчеканили вмятым на маточник, а потом он перешёл выпуклый на штемпель, и т.д. А другой говорит, что разное расположение надчекана всё это опровергает... Так вот, тут инструмент разный, т.е. штемпеля разные и сняты с разных маточников, на которые надчекан ставили в любом случае вручную и совпадения там не должно быть, и поэтому его нет на штемпелях, и поэтому его нет на монетах... Просто, одно утверждение не опровергает другое, т.к. монеты не являются одноштемпельными. Ну а вообще - всё это бред немножко, тут визуально видно, что надчекан сделан прямо на монетах и не мощным давлением станков МД, а аккуратным неглубоким ударом аккуратного пуансона, что и не повлекло за собой деформацию с обратной стороны монеты. Ещё, было бы интересно глянуть все монеты от ТС, тогда всё стало бы ещё проще...

Всё Вы пишите в целом правильно, инструмент действительно разный, но ни одного отличия, позволяющего говорить о разных маточниках, - я не нашёл. Что Вы имеете в виду, говоря о разных маточниках ?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#45 Salo

Salo

    forest

  • Коллекционер
  • 2 488 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:/\/\/\/\/\/\/\/\
Репутация: 721
PROOF

Отправлено 24.07.2013 - 08:31:42

Всё Вы пишите в целом правильно, инструмент действительно разный, но ни одного отличия, позволяющего говорить о разных маточниках, - я не нашёл. Что Вы имеете в виду, говоря о разных маточниках ?

Если есть разница на штемпелях - почему это не могут быть разные маточники без всяких различий? Просто они упомянуты в связи с тем, что нанести выпуклую букву на штемпель вообще невозможно, либо - затраты превысят любой выхлоп от мероприятия. Поэтому при разных штемпелях буква могла быть нанесена на разные маточники, не вдаваясь в подробности о различии последних.
З.Ы. Абсолютно нет желания это пережёвывать, тут визуально всё видно достаточно убедительно... не смотря на заслуги некоторых классиков.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#46 ника нет

ника нет

    классик

  • Коллекционер
  • 2 269 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 484
MS70

Отправлено 24.07.2013 - 08:44:25

Ваша мысль в принципе понятна, но в таком случае надо просто уточнять категорию маточников. Почитайте немного здесь кратенькую шпаргалку http://coinsitk.com/...read.php?t=9259 А Вывод совершенно правильный - ручная надчеканка монеты, и это действительно хорошо видно и так.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#47 Salo

Salo

    forest

  • Коллекционер
  • 2 488 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:/\/\/\/\/\/\/\/\
Репутация: 721
PROOF

Отправлено 24.07.2013 - 09:16:51

Почитайте немного здесь кратенькую шпаргалку http://coinsitk.com/...read.php?t=9259

Фигасе, кратенькая!
И картинки там неправильные.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#48 ника нет

ника нет

    классик

  • Коллекционер
  • 2 269 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 484
MS70

Отправлено 24.07.2013 - 10:03:04

Фигасе, кратенькая!
И картинки там неправильные.

Вот и хорошо, подскажите, что по Вашему там не правильно, я к разумным советам всегда прислушиваюсь. Но уж если совет окажется неразумным - то не прислушаюсь :D
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#49 34na43

34na43

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 349 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Минск
Репутация: 377
MS70

Отправлено 20.09.2013 - 23:16:44

Антиквар, у нас в Чикаго с 13 по 17 августа будет проходить ежегодный слёт Американской Нумизматической Ассоциации и приедет достаточное колличество немцев, крупных знающих специалистов. Если вы мне пришлёте картинки желательно нескольких монет чтобы была видна постоянность, в хорошем разрешении (не больше 600dpi) на мой личный адрес basok@rustypennies.com я буду рад показать их дилерам и узнать их мнение. Думаю это самый эффективный способ поиска правильного ответа.

Пропустил ли я, будучи в бане, отчет крупных и знающих немецких специалистов по этой шляпе этому артефакту, или наше форумное всё Басок, в очередной раз обложив муями оппонентов, просто съехал с беседы?
Кто в курсе?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#50 sovetnik

sovetnik

    неприкаянный

  • Коллекционер
  • 7 631 сообщений
  • родной язык:русский
  • Имя, отчество:Обращайтесь запросто - Ваше Величество
  • Номер карты:4276-6413
  • Пол:Мужчина
  • Город:станица Иловлинская, что на Дону
Репутация: 777
PROOF

Отправлено 20.09.2013 - 23:31:33

Пропустил ли я, будучи в бане, отчет крупных и знающих немецких специалистов по этой шляпе этому артефакту, или наше форумное всё Басок, в очередной раз обложив муями оппонентов, просто съехал с беседы?

Блин, ты всё пропустил в этой парилке (съехал, конечно :kuku: )
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей