Перейти к содержимому


Фотография

Вопрос о надчекане на монетах 4 пф. 1932


  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 88

#1 Антиквар

Антиквар

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 151 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Тула
Репутация: 0
середняк

Отправлено 22.07.2013 - 12:26:22

Попалось вот таких 6 штук, все монетный двор А, над орлом надчекан - буква М. Кто-нибудь знает, что это такое? Такое ощущение, что все монеты из одной банковской упаковки, состояние у всех одинаковое.

Прикрепленные изображения

  • (A700)0090.JPG
  • (A700)0091.JPG

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#2 прохожий

прохожий

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 424 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 174
MS66

Отправлено 22.07.2013 - 15:21:53

Лупанарный жетон на 1 мадаму. ЗЫ Может и были оне в банковской упаковке, но оооочень давно...:)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#3 Basok

Basok

    победитель конкурса "Юзер Года-2009", классик

  • Коллекционер
  • 2 341 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 985
PROOF

Отправлено 22.07.2013 - 16:07:13

Лупанарный жетон на 1 мадаму.
ЗЫ Может и были оне в банковской упаковке, но оооочень давно... :)


Малоуважаемый, если не знаете нихера, то лучше молчать и уж клавиши компьютера точно не трогать, тем более что вопрос Антиквара и интересный и заслуженный.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#4 прохожий

прохожий

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 424 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 174
MS66

Отправлено 22.07.2013 - 18:18:18

Малоуважаемый, если не знаете нихера, то лучше молчать и уж клавиши компьютера точно не трогать, тем более что вопрос Антиквара и интересный и заслуженный.

Неуважаемый, знаете ответ - ответтьте, щёки раздувать не надо.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#5 ПС_13

ПС_13

    Летописец Семилетней войны

  • Коллекционер
  • 1 908 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 390
MS70

Отправлено 22.07.2013 - 18:22:41

Солидаризуюсь с Баском.

На мадаму была бы надчеканка F.
А это на одного Менша.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#6 прохожий

прохожий

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 424 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 174
MS66

Отправлено 22.07.2013 - 18:36:00

Солидаризуюсь с Баском.

На мадаму была бы надчеканка F.
А это на одного Менша.

F - на фемину, М - на мадаму. Хотя может и на Менша, в такие тонкости не вдавался:)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#7 Basok

Basok

    победитель конкурса "Юзер Года-2009", классик

  • Коллекционер
  • 2 341 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 985
PROOF

Отправлено 22.07.2013 - 18:38:58

Неуважаемый, знаете ответ - ответтьте, щёки раздувать не надо.


Протрите очки, щёки, по крайней мере я, не раздуваю. Ответа не знаю, и если бы знал то сказал бы, и самому очень интересно было бы знать правильный ответ. Не только Антиквар правильно сказал что монеты из одной банковской упаковки, но и сам факт что надчекан, не оставивший следа по краям и не просвечивающийся с другой стороны сделан очень мощным оборудованием вероятно мондворовского или близко к этому происхождения. Кроме того, то что там не единичный экземпляр, а множественный, заставляет задуматся о какой то определённой цели их происхождения. Немаловажен также факт что эти надчеканы стоят на монетах не ходивших в обращении, даже не сомневайтесь малоуважаемый прохожий, монета показанная на картинке UNCIRCULATED.

P.S. не уверен знаете ли вы что такое лупанарий, но в настоящий дом терпимости (не картинке из журнала из помойки на которую суходрот отводит душу, а где живые люди проститутки продают сексуальные удовольствия за деньги), в Германии в 1932 году за 4 райспфеника не только зайти внутрь было бы невозможно, а и принюхатся с другой стороны дороги не удалось бы.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#8 Romanold

Romanold

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 909 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 317
MS70

Отправлено 22.07.2013 - 18:53:30

Немаловажен также факт что эти надчеканы стоят на монетах не ходивших в обращении, даже не сомневайтесь малоуважаемый прохожий, монета показанная на картинке UNCIRCULATED.

Александр, вы, конечно, вор уважаемый (с), но на фото в первом посте с обеих сторон монеты хорошо видны отпечатки пальцев. в моем скромном понимании это не очень хорошо увязывается с UNCIRCULATED ...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#9 Artos

Artos

    младший научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 523 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Тула
Репутация: 177
MS66

Отправлено 22.07.2013 - 19:02:47

Если эти монеты не попали в оборот, то возможно они по какой-то причине были отбракованы. По немецки брак, халтура- murks.Надчеканили, чтобы монеты не ушли в оборот, а пошли в переплавку
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#10 прохожий

прохожий

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 424 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 174
MS66

Отправлено 22.07.2013 - 19:06:14

P.S. не уверен знаете ли вы что такое лупанарий, но в настоящий дом терпимости (не картинке из журнала из помойки на которую суходрот отводит душу, а где живые люди проститутки продают сексуальные удовольствия за деньги), в Германии в 1932 году за 4 райспфеника не только зайти внутрь было бы невозможно, а и принюхатся с другой стороны дороги не удалось бы.

Оно конечно про журналы из помойки вам виднее, но речь шла не о сумме 4 пфеннига а о НАДЧЕКАНЕ на монете и её применении.

ЗЫ монета - не UNCIRCULATED - по крайней мере как его представляют себе немцы.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#11 34na43

34na43

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 349 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Минск
Репутация: 377
MS70

Отправлено 22.07.2013 - 19:11:56

А почему такой надчекан может быть сделан лишь " очень мощным оборудованием " мондвора? По мне, так и для зубного техника это под силу.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#12 kozhikhov

kozhikhov

    главный научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 973 сообщений
  • Имя, отчество:Михаил
  • Пол:Мужчина
  • Город:Новосибирск - Москва
Репутация: 80
MS63

Отправлено 22.07.2013 - 19:21:21

А почему такой надчекан может быть сделан лишь " очень мощным оборудованием " мондвора? По мне, так и для зубного техника это под силу.

Тоже сомневаюсь насчет " очень мощного оборудования " больше похоже на не надчекан монетного двора.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#13 var12342009

var12342009

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 315 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:сергей игоревич
  • Пол:Мужчина
  • Город:санкт-петербург
Репутация: 88
MS63

Отправлено 22.07.2013 - 19:58:14

судя по фото, буква М выпуклая. так что это не надчекан
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#14 Антиквар

Антиквар

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 151 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Тула
Репутация: 0
середняк

Отправлено 22.07.2013 - 20:24:59

Нет, буква вдавленная. Однако, интересные экземпляры попались. Basok, благодарен вам за наводку. Как узнаю, что это такое, отпишусь тут.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#15 Rodomir

Rodomir

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 989 сообщений
  • Имя, отчество:Алексей
  • Пол:Мужчина
  • Город:Геленджик-МО-Киров-Волжский-Оренбург-Илек-Владивосток
Репутация: 246
MS68

Отправлено 22.07.2013 - 21:03:34

Если эти монеты не попали в оборот, то возможно они по какой-то причине были отбракованы. По немецки брак, халтура- murks.Надчеканили, чтобы монеты не ушли в оборот, а пошли в переплавку


Исходя из практики, обычно отбракованные монеты метят от души, не жалея рисунка. Чтобы сразу было видно, и не пришлось вглядываться.
ИМХО.

з.ы. Надо на горстке современной АНЦевой ходячке понаделать одинаковых надчеканов и спрятать лет на 50
=)))))

Сообщение отредактировал Rodomir: 22.07.2013 - 21:04:17

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#16 Basok

Basok

    победитель конкурса "Юзер Года-2009", классик

  • Коллекционер
  • 2 341 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 985
PROOF

Отправлено 22.07.2013 - 21:27:16

Нет, буква вдавленная. Однако, интересные экземпляры попались.
Basok, благодарен вам за наводку. Как узнаю, что это такое, отпишусь тут.


Рад что вы правильно и адекватно видите интересный аспект в найденых вами монетах. Чтобы ещё больше укрепить ваше желание найти правильный ответ я отвечу на билиберду написаную тут некоторыми участниками. Ни зубной техник ни Rodomir НИКОГДА не смогут сделать такой надчекан. Это даже надчеканом может быть называть и не правильно. Надчеканы делались чаще всего индивидуальными пуансонами и всегда оставляли сбитую до плоской поверхность на обратной надчекану стороне. Тут же ничего подобного нет. Как это было сделано? Понятия не имею. Единственное предположение что выпуклая буква М была на штемпеле. Но без сравнения с другими 5 экземплярами судить об этом не могу. На всех 6 экземплярах положение буквы М должно быть 100% идентично. Родомиру я бы дал $1000 за каждый экземпляр который он мог бы надчеканить вот точно так, ничуть не повредив обратную сторону. Обычно при надчеканах даже сам надчекан имеет очень неопрятные края, в то время как тут, всё с иголочки. Зубной техник кроме как выгравировать эту букву не может никак, тут же совершенно очевидно чекан.

Не торопитесь, и ответ прийдёт сам собой.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#17 Basok

Basok

    победитель конкурса "Юзер Года-2009", классик

  • Коллекционер
  • 2 341 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 985
PROOF

Отправлено 22.07.2013 - 21:38:08

Александр, вы, конечно, вор уважаемый (с), но на фото в первом посте с обеих сторон монеты хорошо видны отпечатки пальцев. в моем скромном понимании это не очень хорошо увязывается с UNCIRCULATED ...


Romanold, не первый раз вы меня оскорбляете. Может быть вы с ворами привыкли дело иметь и для вас это почётный термин, я вас уверяю что несмотря на кучу недостатков, я не вор и для меня этот термин даже в сочетании с уважаемый и (с) неприемлем. В прошлый раз вы извинились, я ваше извинение принял и в ответ извинился за свой оскорбительный ответ. В этот раз хотел пожаловатся, но знаю что никакого результата в жалобах нет. Может быть вы так шутите? Я вам уже говорил что вашего юмора я не понимаю, шутите про других. Я предполагаю что просто вы очень недалёкий человек, с сильно примитивным уровнем интеллекта и убедите пожалуйста себя, что на хамские оскорбления я умею отвечать намного лучше чем вы и не задержусь это делать. Давайте заключим мир и не будем делать комментарии в адрес друг друга.

P.S. Рад что ваше понимание состояния монеты и термина uncirculated является исключительно вашим личным и скромным. Пусть оно таковым и остаётся так как оно не основывается ни на знании предмета ни на опыте оценки состояния. Ветер дует из-за того что деревья качаются.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#18 ValeryElf

ValeryElf

    научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 639 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:город Корабелов
Репутация: 9
G (Good)

Отправлено 22.07.2013 - 21:48:17

Интересная и красивая монетка. Согласен, с тем, что в кустарных условиях такое клеймо не поставить. Возможно оно обозначало марку металла?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#19 Rodomir

Rodomir

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 989 сообщений
  • Имя, отчество:Алексей
  • Пол:Мужчина
  • Город:Геленджик-МО-Киров-Волжский-Оренбург-Илек-Владивосток
Репутация: 246
MS68

Отправлено 22.07.2013 - 21:55:45

Родомиру я бы дал $1000 за каждый экземпляр который он мог бы надчеканить вот точно так, ничуть не повредив обратную сторону.


Как бы в конце моей реплики смайлик стоИт. Не?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#20 34na43

34na43

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 349 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Минск
Репутация: 377
MS70

Отправлено 22.07.2013 - 22:13:47

Было бы забавно почитать мнения коллег из ветки про советские монеты, если бы там выложить три копейки 32-го года с аналогичным надчеканом.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#21 прохожий

прохожий

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 424 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 174
MS66

Отправлено 22.07.2013 - 22:35:29

Кустарно, не кустарно... Вон уже и на штемпеле выпуклая буква... Картинки остальных надчеканов в студию!
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#22 34na43

34na43

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 349 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Минск
Репутация: 377
MS70

Отправлено 22.07.2013 - 22:41:36

Не будет картинок. имхо.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#23 Romanold

Romanold

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 909 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 317
MS70

Отправлено 22.07.2013 - 22:55:56

Александр, вы, конечно, вор уважаемый (с), но на фото в первом посте с обеих сторон монеты хорошо видны отпечатки пальцев. в моем скромном понимании это не очень хорошо увязывается с UNCIRCULATED ...

Romanold, не первый раз вы меня оскорбляете. Может быть вы с ворами привыкли дело иметь и для вас это почётный термин, я вас уверяю что несмотря на кучу недостатков, я не вор и для меня этот термин даже в сочетании с уважаемый и (с) неприемлем. В прошлый раз вы извинились, я ваше извинение принял и в ответ извинился за свой оскорбительный ответ. В этот раз хотел пожаловатся, но знаю что никакого результата в жалобах нет. Может быть вы так шутите? Я вам уже говорил что вашего юмора я не понимаю, шутите про других. Я предполагаю что просто вы очень недалёкий человек, с сильно примитивным уровнем интеллекта и убедите пожалуйста себя, что на хамские оскорбления я умею отвечать намного лучше чем вы и не задержусь это делать. Давайте заключим мир и не будем делать комментарии в адрес друг друга.

P.S. Рад что ваше понимание состояния монеты и термина uncirculated является исключительно вашим личным и скромным. Пусть оно таковым и остаётся так как оно не основывается ни на знании предмета ни на опыте оценки состояния. Ветер дует из-за того что деревья качаются.

Эк вас, Элигзандэ (которого мы так ошибочно пытаемся называть Александром), америка-то перемолола. Ну да что уж теперь сетовать, всё равно фарш обратно не засунешь. Исключительно для вас (остальные-то и так знают) поясню, что фраза, так ранившая вашу нежную душу, является вполне узнаваемой цитатой из кинофильма "Джентельмены удачи", который вышел на экраны ещё до того, как вы покинули столь горячо нелюбимую вами Родину.

Я тут для самопроверки глянул ещё раз определение состояния UNCIRCULATED. Там таки пишут, что монеты в этом состоянии могут нести мелкие повреждения (от соседей по банковскому мешку, например), а вот отпечатков пальцев (как очевидных и неоспоримых признаков обращения) на них не может быть в принципе.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#24 34na43

34na43

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 349 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Минск
Репутация: 377
MS70

Отправлено 22.07.2013 - 23:08:12

...а вот отпечатков пальцев .. на них не может быть в принципе.

За исключением отпечатков пальцев известных специалистов и дилеров. Их отпечатки наоборот повышают стоимость предмета.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#25 Basok

Basok

    победитель конкурса "Юзер Года-2009", классик

  • Коллекционер
  • 2 341 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 985
PROOF

Отправлено 22.07.2013 - 23:08:56

Антиквар, у нас в Чикаго с 13 по 17 августа будет проходить ежегодный слёт Американской Нумизматической Ассоциации и приедет достаточное колличество немцев, крупных знающих специалистов. Если вы мне пришлёте картинки желательно нескольких монет чтобы была видна постоянность, в хорошем разрешении (не больше 600dpi) на мой личный адрес basok@rustypennies.com я буду рад показать их дилерам и узнать их мнение. Думаю это самый эффективный способ поиска правильного ответа.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей