Перейти к содержимому


Фотография

20 копеек 1990г.брак заготовки?


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 47

#1 nemirov

nemirov

    магистр

  • Коллекционер
  • 259 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Михаил
  • Пол:Мужчина
  • Город:Крым
Репутация: 28
XF (Extremely Fine)

Отправлено 13.07.2013 - 23:26:41

Подскажите пожалуйста по правильному определению этого брака. Я склоняюсь к браку заготовки,хотя мысли об отслоении металла во время процесса чеканки тоже возникала.

Прикрепленные изображения

  • P1010021.JPG
  • P1010023.JPG
  • P1010025.JPG
  • P1010029.JPG
  • P1010030.JPG
  • P1010031.JPG

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#2 Карлсон

Карлсон

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Супермодератор ЦФН СССР
  • 7 518 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Дмитрий Алексеевич
  • Номер карты:5336-0685
  • Пол:Мужчина
  • Город:Аткарск
Репутация: 1 813
Prf69

Отправлено 13.07.2013 - 23:33:08

ИМХО - скорее что-то попало под штемпель во время чеканки...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#3 лисовин

лисовин

    профессор

  • Коллекционер
  • 4 019 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Сергей Владимирович
  • Пол:Мужчина
  • Город:Сев. Кав. Отделение ЦФН
Репутация: 725
PROOF

Отправлено 13.07.2013 - 23:39:22

Надо ждать

ИМХО - скорее что-то попало под штемпель во время чеканки...

Надо ждать цыгана . Очень уж грамотно излагает . МОЛОДЕЦ . А у меня мнение если бы что то попало под штемпель , мы бы не наблюдали того что произошло на аверсе . Скорее всего это все же брак заготовки .
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#4 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 13.07.2013 - 23:59:34

Я вижу брак заготовки.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#5 Цыган

Цыган

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 767 сообщений
  • Пол:оно
  • Город:Москва
Репутация: 684
PROOF

Отправлено 14.07.2013 - 01:02:28

Дефект появился до чеканки. А вот когда..... На аверсе, напротив проблемного мста, есть полосы, на картинках подробностей не видно. Они совпадают с прокатными полосами на друггих участках аверса?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#6 nemirov

nemirov

    магистр

  • Коллекционер
  • 259 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Михаил
  • Пол:Мужчина
  • Город:Крым
Репутация: 28
XF (Extremely Fine)

Отправлено 14.07.2013 - 02:28:47

Они совпадают с прокатными полосами на друггих участках аверса?


Следов проката на поле аверса монеты не видно.Полосы присутствуют только в этом месте ,что на фото.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#7 Цыган

Цыган

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 767 сообщений
  • Пол:оно
  • Город:Москва
Репутация: 684
PROOF

Отправлено 14.07.2013 - 11:00:14

Следов проката на поле аверса монеты не видно.Полосы присутствуют только в этом месте ,что на фото.


Тут самая простой вариант - заготовка была вырублена у края листа, смущали только эти полосы и их направление.
На правах версии: после вырубки образовался большой заусенец, заметив который, "дядя Вася" отломил ручным слесарным инструментом, на противоположной стороне, вместе с заусенцем оторвался фрагмент внешнего слоя металла. И бросил к остальным заготовкам под обжим и т.д.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#8 Sandra

Sandra

    я тут живу! :)

  • Коллекционер
  • 6 296 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Женщина
  • Город:Таллинн
Репутация: 1 612
Prf69

Отправлено 14.07.2013 - 11:09:59

Тут самая простой вариант - заготовка была вырублена у края листа, смущали только эти полосы и их направление.
На правах версии: после вырубки образовался большой заусенец, заметив который, "дядя Вася" отломил ручным слесарным инструментом, на противоположной стороне, вместе с заусенцем оторвался фрагмент внешнего слоя металла. И бросил к остальным заготовкам под обжим и т.д.


молодец, подзаряжусь,плюик за мной!
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#9 nemirov

nemirov

    магистр

  • Коллекционер
  • 259 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Михаил
  • Пол:Мужчина
  • Город:Крым
Репутация: 28
XF (Extremely Fine)

Отправлено 14.07.2013 - 17:07:34

Тут самая простой вариант - заготовка была вырублена у края листа, смущали только эти полосы и их направление.
На правах версии: после вырубки образовался большой заусенец, заметив который, "дядя Вася" отломил ручным слесарным инструментом, на противоположной стороне, вместе с заусенцем оторвался фрагмент внешнего слоя металла. И бросил к остальным заготовкам под обжим и т.д.


Благодарю.
:beer:
Перевариваю информацию.
Край листа,заусенец.... :unsure:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#10 угрюмый

угрюмый

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 821 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Дер
Репутация: 72
MS62

Отправлено 15.07.2013 - 21:28:13



Тут самая простой вариант - заготовка была вырублена у края листа, смущали только эти полосы и их направление.
На правах версии: после вырубки образовался большой заусенец, заметив который, "дядя Вася" отломил ручным слесарным инструментом, на противоположной стороне, вместе с заусенцем оторвался фрагмент внешнего слоя металла. И бросил к остальным заготовкам под обжим и т.д.


И во время отрыва заусенца дядя Вася прихватил струментом концы еще не отчеканенных остей на колосьях и маненько коснулся еще не взошедшей звезды.Вместе с заусенцем вырвал будущий кант,правда,каким-то образом не тронул возле вырванного канта гурт.Удивительно.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#11 Г.Н.

Г.Н.

    научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 662 сообщений
  • Имя, отчество:Геннадий Николаевич
  • Номер карты:6390....0996
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 143
MS65

Отправлено 16.07.2013 - 13:55:10

Скорее всего это все же брак заготовки .

Я вижу брак заготовки.

Тоже думаю,что это обычная раковина.Дефект,образовавшийся при литье.А полосы появились уже после чеканки,там и левее какие-то полоски просматриваются.

Прикрепленные изображения

  • P1010023-2.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#12 гриф

гриф

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 319 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Александр Серафимович
  • Номер карты:63-4103
  • Пол:Мужчина
  • Город:Уссурийск
Репутация: 75
MS63

Отправлено 16.07.2013 - 14:11:04

После процесса изготовления монеты это и произошло .Но ни ка не ранее .Вероятно, готовую монету закусило .Возможно она залипла и её край закусила поданная заготовка или далее по процессу .Но никак не до процесса изготовления .
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#13 угрюмый

угрюмый

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 821 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Дер
Репутация: 72
MS62

Отправлено 16.07.2013 - 15:19:02

С грифом согласен.Добавлю.Заготовка была без брака и монета отчеканена без брака.Все произошло позже.Об этом четко свидетельствуют приплюснутые ости и смазанный конец звезды.Там есть и еще признаки,но и этого достаточно,чтобы узреть механическое воздействие на монету после чеканки.См.картинку Г.Н. правее от красного.Считаю,что это не брак заготовки и не брак чеканки.А что и как потом произошло мне не интересно.Можно привести десятки версий.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#14 лисовин

лисовин

    профессор

  • Коллекционер
  • 4 019 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Сергей Владимирович
  • Пол:Мужчина
  • Город:Сев. Кав. Отделение ЦФН
Репутация: 725
PROOF

Отправлено 16.07.2013 - 16:03:31

С грифом согласен.Добавлю.Заготовка была без брака и монета отчеканена без брака.Все произошло позже.Об этом четко свидетельствуют приплюснутые ости и смазанный конец звезды.Там есть и еще признаки,но и этого достаточно,чтобы узреть механическое воздействие на монету после чеканки.См.картинку Г.Н. правее от красного.Считаю,что это не брак заготовки и не брак чеканки.А что и как потом произошло мне не интересно.Можно привести десятки версий.

Почему то никто не выдвинул версию о слоении металла . Ну допустим кто то увидел в этом месте нпорядок и решил этот кусочек чем либо подковырнуть или эта слойка ну ка кбы сильно закучерявилась и опять же кто то захватил ее плоскогубцами и банально оторвал . Тогда обьясняется все те следы на монете которые присутствуют сейчас (царапки , приплюснутость и т.д )
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#15 лисовин

лисовин

    профессор

  • Коллекционер
  • 4 019 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Сергей Владимирович
  • Пол:Мужчина
  • Город:Сев. Кав. Отделение ЦФН
Репутация: 725
PROOF

Отправлено 16.07.2013 - 16:46:00

Почему то никто не выдвинул версию о слоении металла . Ну допустим кто то увидел в этом месте нпорядок и решил этот кусочек чем либо подковырнуть или эта слойка ну ка кбы сильно закучерявилась и опять же кто то захватил ее плоскогубцами и банально оторвал . Тогда обьясняется все те следы на монете которые присутствуют сейчас (царапки , приплюснутость и т.д )

Наделал кучу ошибок . Пасмурно . Ну да ладно смысл понятен . Приведу для примера свою монету со слоением . Видно , что слоение на поверхности монеты и как бы просто стружка зачеканилась ( поначалу так и думал ) Даже маленький кусочек отвалился . Ну и что мешает то , что осталось поддеть иголкой , а затем оторвать ( экспереминтировать не буду )

Прикрепленные изображения

  • img110.jpg
  • img046.jpg
  • img110 - копия.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#16 nemirov

nemirov

    магистр

  • Коллекционер
  • 259 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Михаил
  • Пол:Мужчина
  • Город:Крым
Репутация: 28
XF (Extremely Fine)

Отправлено 16.07.2013 - 17:40:04

Добавлю фото,может что-то проясниться.

Прикрепленные изображения

  • P1010016.JPG
  • P1010020.JPG
  • P1010024.JPG
  • P1010026.JPG
  • P1010032.JPG
  • P1010033.JPG
  • P1010039.JPG

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#17 Г.Н.

Г.Н.

    научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 662 сообщений
  • Имя, отчество:Геннадий Николаевич
  • Номер карты:6390....0996
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 143
MS65

Отправлено 16.07.2013 - 18:33:13

Добавлю фото,может что-то проясниться.

Гурт непрочеканился именно в этом месте,спружинила перемычка.Яма уже была в момент чеканки.
Мнение не изменил.Раковина.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#18 угрюмый

угрюмый

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 821 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Дер
Репутация: 72
MS62

Отправлено 16.07.2013 - 19:52:25

Вырван кусочек на 0 номинала,это еще одно доказательство ручной работы.Про гурт в этом месте,который,по вашему мнению спружинил.А как он вообще получился без канта?Загадка.Насколько известно мне,гурт формируется вместе с кантом.Если бы там,до чаканки была яма,а она,как мы видим и не очень глубокая,то в результате обжима заготовки и последующей чеканки кант получился бы,дефектный,но получился.А что видим мы?отсутствие канта вообще и тонкую полоску гурта. Лисовин,рассматривая вашу версию хочу задать вопросы.А какое отношение вырывание слойки с кантом имеет отношение к браку чеканки? Может это и есть рукоблуд?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#19 лисовин

лисовин

    профессор

  • Коллекционер
  • 4 019 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Сергей Владимирович
  • Пол:Мужчина
  • Город:Сев. Кав. Отделение ЦФН
Репутация: 725
PROOF

Отправлено 16.07.2013 - 20:04:49

Вырван кусочек на 0 номинала,это еще одно доказательство ручной работы.Про гурт в этом месте,который,по вашему мнению спружинил.А как он вообще получился без канта?Загадка.Насколько известно мне,гурт формируется вместе с кантом.Если бы там,до чаканки была яма,а она,как мы видим и не очень глубокая,то в результате обжима заготовки и последующей чеканки кант получился бы,дефектный,но получился.А что видим мы?отсутствие канта вообще и тонкую полоску гурта.
Лисовин,рассматривая вашу версию хочу задать вопросы.А какое отношение вырывание слойки с кантом имеет отношение к браку чеканки? Может это и есть рукоблуд?

Я только выдвинул версию как это могло образоваться . И если это так , то все равно значит был брак заготовки ( из монолитной монеты как не старайся , такой кусок не вырвешь ) . А уж кто этот брак развивал или оно само отвалилось мне неведомо .
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#20 Цыган

Цыган

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 767 сообщений
  • Пол:оно
  • Город:Москва
Репутация: 684
PROOF

Отправлено 16.07.2013 - 20:10:14

Добавлю фото,может что-то проясниться.


Очень хорошо видно, как к углублению в теле заготовки на реверсе плыло штемпельное поле, увлекая за собой края цифр номинала, образовавшиеся в первый момент удара (1 этап штамповки), край гуртового ободка соответствует. На аверсе, напротив провал рельефа, как и должно быть и полосы поднялись вмнсте с рельефом,т.е. были до чеканки.
Эти фото, для меня лично, явили лишь подтверждение моей версии, высказанной выше.

Сообщение отредактировал Цыган: 16.07.2013 - 20:11:02

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#21 угрюмый

угрюмый

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 821 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Дер
Репутация: 72
MS62

Отправлено 16.07.2013 - 20:17:16

На аверсе, напротив провал рельефа, как и должно быть и полосы поднялись вмнсте с рельефом,т.е. были до чеканки


И поэтому замялись ости.....
Продолжайте.Успехов!
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#22 Батя-Мановар

Батя-Мановар

    доцент

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 673 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 567
PROOF

Отправлено 16.07.2013 - 22:52:52

Они не замялись, а непрочеканились. Причина простая и понятная - нехватка металла, по причине, что на заготовке перед чеканкой была "каверна". Цыган, в принципе, хороший вариант описал. А фантазерам-теоретикам советую еще раз думать, прежде, чем писать.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#23 Батя-Мановар

Батя-Мановар

    доцент

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 673 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 567
PROOF

Отправлено 16.07.2013 - 23:28:14

Продолжайте.Успехов!


А Вы, товарищ Угрюмый, вместо того, чтобы спасибо человеку за разъяснение сказать, смотрю еще и кочевряжитесь. Лучше бы внимательнее читали и запоминали, что умные люди пишут, вместо бездумного печатания своего "уникального видения".
Ваш феерический бред, вываливаемый на форум с периодичностью в каждой второй теме, куда Вы влезаете - достал. Причем далеко не меня одного - на Вас уже пользователи жалуются.
А посему Вам крайнее предупреждение. Впредь за каждый подобный пассаж будете получать профилактический бан на пару деньков по пункту 7.9 форума, ибо "вклад" Ваш уже давно измеряется знаком минус, и форумчан вы своими "идеями" уже утомили.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#24 угрюмый

угрюмый

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 821 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Дер
Репутация: 72
MS62

Отправлено 17.07.2013 - 11:12:33

Спасибо за назидание.Не вижу аргументов,чтобы согласиться с мнением Цыгана и Вашим по обсуждаемой монете.Не убедительно! Вы предлагаете мне проглатывать Ваш бред,например, заготовку с 5-ю выкусами и молчать?Я для Вас не авторитет,тогда поспорьте с Кузнецовым В.Н. Или,тоже,не авторитет? Поэтому,Батя-Мановар,не будем "о вкладе" И прошу сменить тон.Я Вам не товарищ.И за всех форумчан оценок моего вклада не выносите.Это о 7.9.Имею право выражать свое мнение,а Вы имеете право опровергать эти мнения и как следует из Вашего пассажа,карать,если мое мнение не в унисон с Вашим.Готов понести наказание за мнения,не совпадающие с Вашими. Всего Вам хорошего!
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#25 угрюмый

угрюмый

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 821 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Дер
Репутация: 72
MS62

Отправлено 17.07.2013 - 17:28:38

для форума3.jpg для форума2.jpg для форума..jpg
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей