Перейти к содержимому


Фотография

Полушка ВРП 1721 Вопрос по двойке...


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 115

#26 Mihail

Mihail

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 413 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 273
MS69

Отправлено 30.06.2013 - 00:28:37

Как было в действительности,мы можем только предполагать,но орловый маточник повторяется практически постоянно,а вот обратка имеет очень много мелких и более серьезных разновидностей,выполненных данным набором пуансонов-тем же что и монеты на фото темы.Возможно было много маточников обратной стороны,это вполне допустимо.Но родственность мондворовских монет с монетой ТС несомненна.


Дабы не быть голословным - не могли бы Вы привести еще, хотя бы один, резанный вручную кадашевский реверс этого года.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#27 tig101

tig101

    лаборант

  • Коллекционер
  • 408 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Донецк
Репутация: 56
MS62

Отправлено 30.06.2013 - 00:57:14

А как прямо доказать ручную резку?Это попросту невозможно. Косвенно по обилию штемпельных разновидностей обратных сторон Если их много(а их действительно много)-это значит ,что или штемпеля резали вручную,или было очень много маточников.Орел таким разнообразием не отличается.Маточник орла можно условно назвать-образца 1722г,и там та-же история-орел один,а обратки весьма разнообразные.Хотя они также могут быть маточными.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#28 ABRA.CAD.ABRA.

ABRA.CAD.ABRA.

    ВЗЛОМАН

  • Коллекционер
  • 1 256 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Зеленоград
Репутация: 54
MS62

Отправлено 30.06.2013 - 02:53:49

Очень интересное получилось обсуждение! Спасибо ВСЕМ !! Добавлю коллаж аверсов... новый коллаж-1.jpg Повторю и реверс... новый коллаж.jpg
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#29 Mihail

Mihail

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 413 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 273
MS69

Отправлено 30.06.2013 - 10:08:08

А как прямо доказать ручную резку?Это попросту невозможно. Косвенно по обилию штемпельных разновидностей обратных сторон
Если их много(а их действительно много)-это значит ,что или штемпеля резали вручную,или было очень много маточников.Орел таким разнообразием не отличается.Маточник орла можно условно назвать-образца 1722г,и там та-же история-орел один,а обратки весьма разнообразные.Хотя они также могут быть маточными.

Почему невозможно доказать - вот здесь, в этой теме обсуждаются штемпели ручной резки. Продемонстрируйте, если не трудно, "обилие" штемпельных разновидностей реверсов 1721 года и можно будет обсудить, сняты эти штемпели с одного маточника или резаны вручную.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#30 Kaneps

Kaneps

    академик

  • Коллекционер
  • 5 242 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Александр Анатольевич
  • Пол:Мужчина
  • Город:Латвия, Рига.
Репутация: 861
PROOF

Отправлено 30.06.2013 - 11:16:58




И зеркальный и обычный штемпель выполнены тем-же или подобным инструментом,что доказывает мондворовское происхождение.Давайте сравним по элементам.


А я о чём !? я же написал, что на мой взгляд это мон.двор и ещё одним косвенным подтверждением, возможно, является не случайность использования разных бойчиков нанесения цифры 1, своего рода защита от подделок.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#31 Mihail

Mihail

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 413 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 273
MS69

Отправлено 30.06.2013 - 12:04:51

А я о чём !? я же написал, что на мой взгляд это мон.двор и ещё одним косвенным подтверждением, возможно, является не случайность использования разных бойчиков нанесения цифры 1, своего рода защита от подделок.

На мон.д. разница в цифрах, думаю, обусловлена тем, что маточники были не полностью датированы и последняя палка набивалась уже на штемпеле.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#32 Kaneps

Kaneps

    академик

  • Коллекционер
  • 5 242 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Александр Анатольевич
  • Пол:Мужчина
  • Город:Латвия, Рига.
Репутация: 861
PROOF

Отправлено 30.06.2013 - 12:09:23

последняя палка набивалась уже на штемпеле.


Возможно и так, но это лишь подтверждает мон.дворовское происхождение данных монет.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#33 leipasyo370

leipasyo370

    Группа СПБ

  • Модератор ЦФН СССР
  • 19 625 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Андрей Сергеевич.
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 2 898
Prf70

Отправлено 30.06.2013 - 12:09:25

На мон.д. разница в цифрах, думаю, обусловлена тем, что маточники были не полностью датированы и последняя палка набивалась уже на штемпеле.

Весьма правдоподобно.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#34 Mihail

Mihail

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 413 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 273
MS69

Отправлено 30.06.2013 - 12:11:47

А я о чём !? я же написал, что на мой взгляд это мон.двор и ещё одним косвенным подтверждением, возможно, является не случайность использования разных бойчиков нанесения цифры 1, своего рода защита от подделок.

Предположение о специальном использовании разных пуансонов для защиты от подделок, мягко говоря , не убедительно, учитывая одновременное хождение полушек Набережного двора, отчеканенных сотнями различных штемпелей.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#35 Mihail

Mihail

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 413 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 273
MS69

Отправлено 30.06.2013 - 12:14:09

Возможно и так, но это лишь подтверждает мон.дворовское происхождение данных монет.

Это, скорее, подтверждение того, что человек, резавший эти штемпели, еще не разбирался в арабском написании дат, и слепо пытался скопировать их с мон.дворовских монет.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#36 leipasyo370

leipasyo370

    Группа СПБ

  • Модератор ЦФН СССР
  • 19 625 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Андрей Сергеевич.
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 2 898
Prf70

Отправлено 30.06.2013 - 12:21:11

Здесь вроде тоже семёрка и двойка перевёрнуты.

Прикрепленные изображения

  • 3351612656.jpg
  • 3351612656_1.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#37 Kaneps

Kaneps

    академик

  • Коллекционер
  • 5 242 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Александр Анатольевич
  • Пол:Мужчина
  • Город:Латвия, Рига.
Репутация: 861
PROOF

Отправлено 30.06.2013 - 12:36:34

Это, скорее, подтверждение того, что человек, резавший эти штемпели, еще не разбирался в арабском написании дат, и слепо пытался скопировать их с мон.дворовских монет.


Хорошо, какие признаки, что эти реверсы полностью резные!? а не ремонтные переведённые с маточника?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#38 Mihail

Mihail

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 413 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 273
MS69

Отправлено 30.06.2013 - 12:43:13

Хорошо, какие признаки, что эти реверсы полностью резные!? а не ремонтные переведённые с маточника?

Попробуйте их наложить друг на друга - это разные штемпели, которые никак не могли быть сняты с одного маточника.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#39 Kaneps

Kaneps

    академик

  • Коллекционер
  • 5 242 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Александр Анатольевич
  • Пол:Мужчина
  • Город:Латвия, Рига.
Репутация: 861
PROOF

Отправлено 30.06.2013 - 12:50:18

это разные штемпели, которые никак не могли быть сняты с одного маточника.


Это понятно что разные, непонятно почему они не могут быть разноматочные?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#40 Mihail

Mihail

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 413 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 273
MS69

Отправлено 30.06.2013 - 13:07:32

Это понятно что разные, непонятно почему они не могут быть разноматочные?

На самом деле, маточников было немного, и монеты, отчеканенные штемпелями снятыми с них, очень массовые. Вы можете себе представить, при этом, изготовление еще, как минимум, трех маточников с зеркальной датой, с которых сняли по одному штемпелю(в противном случае, монеты эти были бы такими же массовыми, как известные полушки с зеркальной семеркой 1720 года)?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#41 Kaneps

Kaneps

    академик

  • Коллекционер
  • 5 242 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Александр Анатольевич
  • Пол:Мужчина
  • Город:Латвия, Рига.
Репутация: 861
PROOF

Отправлено 30.06.2013 - 13:24:57

На самом деле, маточников было немного,


Давайте подсчитаем, сколько предположительно делалось штемпелей с одного маточника пока он не вышел из строя? сколько держался штемпель? и всё это учитывая гигантский объём эмиссии.
Хочется всё же понять, почему представленные реверсы не мон.двор? ведь если обратить внимание на стиль, инструментарий оных, то они выполнены теми же инструментами, что и на реверсах считающимися подлинными мондворовскими.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#42 Kaneps

Kaneps

    академик

  • Коллекционер
  • 5 242 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Александр Анатольевич
  • Пол:Мужчина
  • Город:Латвия, Рига.
Репутация: 861
PROOF

Отправлено 30.06.2013 - 16:52:50

Вот к вопросу о бойчиках последней цифры 1 . На этом штемпеле он специальный циферный, литерные гораздо больше. g926.jpg
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#43 leipasyo370

leipasyo370

    Группа СПБ

  • Модератор ЦФН СССР
  • 19 625 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Андрей Сергеевич.
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 2 898
Prf70

Отправлено 30.06.2013 - 17:18:10

Единичка римская часто набивалась по ходу

Прикрепленные изображения

  • 1_4a9cdb0ec3b77.jpg
  • p_49a2c01823ee0.jpg
  • petr1-1721-polushka-Cu-AU-1.jpg
  • petr1-1721-polushka-Cu-VF-1.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#44 Kaneps

Kaneps

    академик

  • Коллекционер
  • 5 242 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Александр Анатольевич
  • Пол:Мужчина
  • Город:Латвия, Рига.
Репутация: 861
PROOF

Отправлено 30.06.2013 - 17:28:13

Единичка римская часто набивалась по ходу


По ходу чего?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#45 leipasyo370

leipasyo370

    Группа СПБ

  • Модератор ЦФН СССР
  • 19 625 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Андрей Сергеевич.
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 2 898
Prf70

Отправлено 30.06.2013 - 17:41:16

По ходу чего?

По ходу изготовления штемпеля,единичка такая не только на монетах с зеркальной семёркой и двойкой,но и на правильных.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#46 Kaneps

Kaneps

    академик

  • Коллекционер
  • 5 242 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Александр Анатольевич
  • Пол:Мужчина
  • Город:Латвия, Рига.
Репутация: 861
PROOF

Отправлено 30.06.2013 - 17:54:36

По ходу изготовления штемпеля,единичка такая не только на монетах с зеркальной семёркой и двойкой,но и на правильных.


Их вообще других не бывает, они все такие "римские" я просто пытался высказать теорию, что они такие не спроста, в сообщении #42 даже показал специально сделанный маленький паунсончик, но нет так нет. И почему это вдруг обсуждаемые реверсы не правильные? я для себя убедительных аргументов неправильности не увидел.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#47 Mihail

Mihail

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 413 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 273
MS69

Отправлено 30.06.2013 - 17:59:56

Их вообще других не бывает, они все такие "римские" я просто пытался высказать теорию, что они такие не спроста, в сообщении #42 даже показал специально сделанный маленький паунсончик, но нет так нет. И почему это вдруг обсуждаемые реверсы не правильные? я для себя убедительных аргументов неправильности не увидел.

Но Вы то вообще новодел показали. И на нем, как видно, изобразили римскую единицу.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#48 Kaneps

Kaneps

    академик

  • Коллекционер
  • 5 242 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Александр Анатольевич
  • Пол:Мужчина
  • Город:Латвия, Рига.
Репутация: 861
PROOF

Отправлено 30.06.2013 - 18:04:15

Но Вы то вообще новодел показали.


Упс, звыняйте, но сути это не меняет.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#49 leipasyo370

leipasyo370

    Группа СПБ

  • Модератор ЦФН СССР
  • 19 625 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Андрей Сергеевич.
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 2 898
Prf70

Отправлено 30.06.2013 - 18:07:06

Их вообще других не бывает, они все такие "римские" я просто пытался высказать теорию, что они такие не спроста, в сообщении #42 даже показал специально сделанный маленький паунсончик, но нет так нет. И почему это вдруг обсуждаемые реверсы не правильные? я для себя убедительных аргументов неправильности не увидел.

Согласен,все такие,но вот интересно на этой монете,как?

Прикрепленные изображения

  • p_4b8e2fbe72cfa.jpg
  • p_4b8e2fbe70204.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#50 tig101

tig101

    лаборант

  • Коллекционер
  • 408 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Донецк
Репутация: 56
MS62

Отправлено 30.06.2013 - 20:27:03

Данный пример- исключение которое доказывает правило..Действительно большинство этих монет имеют римскую единицу,и вполне возможно такое мероприятие проводилось по указанию начальства-своего рода метка или водяной знак определенного назначения. Что касается маточников-все реверсы в посте №43 абсолютно разные,и если приложить еще массу подобных фотографий-то везде можно будет найти отличия,как в расположении элементов изображения,так и отличия самих элементов.Соответственно предположение о индивидуальном изготовлении штемпелей реверсов весьма правдоподобно.А вот аверсы явно маточного происхождения-как близнецы.К сожалению не располагаю необходимой массой фотографий для анализа.Может кто-то выложит в тему-все-таки вопрос очень интересный..
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей