Перейти к содержимому


Фотография

10 копеек 1967 юб инкуз/множественный удар/поворот 180*

определение подлинности

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 74

#1 Митяй Краснодар

Митяй Краснодар

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 723 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Краснодар
Репутация: 372
MS70

Отправлено 19.06.2013 - 22:50:11

есть вот такой предмет, сочетание браков невероятное, сразу пугает, первая мысль фуфло, но насколько я имею представление о залипухах и множественных ударах - все признаки на месте! хочу услышать мнение коллег...

Прикрепленные изображения

  • 10.67ю реверс.JPG
  • 10.67ю инкузная сторона.JPG

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#2 PaveL

PaveL

    академик

  • Коллекционер
  • 7 047 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 833
PROOF

Отправлено 19.06.2013 - 23:09:35

поворот вообще не проблема. уже для 15к91л обсуждали, что без него найти залипуху сложнее, чем с ним. Внешне выглядит вполне правдоподобно.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#3 Карлсон

Карлсон

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Супермодератор ЦФН СССР
  • 7 524 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Дмитрий Алексеевич
  • Номер карты:5336-0685
  • Пол:Мужчина
  • Город:Аткарск
Репутация: 1 813
Prf69

Отправлено 19.06.2013 - 23:09:52

Знакомый предмет. Вроде бы обсуждали и пришли к выводу, что всё правильно и хорошо....
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#4 PaveL

PaveL

    академик

  • Коллекционер
  • 7 047 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 833
PROOF

Отправлено 19.06.2013 - 23:12:35

Знакомый предмет. Вроде бы обсуждали и пришли к выводу, что всё правильно и хорошо....


а где дело было? продали уже?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#5 Карлсон

Карлсон

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Супермодератор ЦФН СССР
  • 7 524 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Дмитрий Алексеевич
  • Номер карты:5336-0685
  • Пол:Мужчина
  • Город:Аткарск
Репутация: 1 813
Prf69

Отправлено 19.06.2013 - 23:14:50

а где дело было? продали уже?

Я думаю ТС хозяин монеты... если нет, я тогда озвучу где её обсуждали...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#6 Митяй Краснодар

Митяй Краснодар

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 723 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Краснодар
Репутация: 372
MS70

Отправлено 19.06.2013 - 23:17:34

монета у меня, сам не против узнать или ссыль получить на обсуждение... есть крупные фото отдельных фрагментов, сейчас выложу...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#7 Цыган

Цыган

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 757 сообщений
  • Пол:оно
  • Город:Москва
Репутация: 684
PROOF

Отправлено 19.06.2013 - 23:22:31

Такие предметы не обсуждать, а смотреть живьём надо. Картинки отторжений не вызывают. Массогабаритных вопросов не возникает, Дмитрий наверняка всё проверил.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#8 Митяй Краснодар

Митяй Краснодар

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 723 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Краснодар
Репутация: 372
MS70

Отправлено 19.06.2013 - 23:24:53

вот фото:

Прикрепленные изображения

  • 10.67ю инкузная сторона под 90.JPG
  • 10.67ю инкузные копеек крупно.JPG
  • 10.67ю инкузные коп крупно.JPG
  • 10.67ю ракеты очень крупно.JPG
  • 10.67ю гурт.JPG
  • 10.67ю ракеты и номинал крупно.JPG

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#9 Митяй Краснодар

Митяй Краснодар

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 723 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Краснодар
Репутация: 372
MS70

Отправлено 19.06.2013 - 23:25:55

обратите внимание на ракеты - как минимум 4 удара...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#10 Цыган

Цыган

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 757 сообщений
  • Пол:оно
  • Город:Москва
Репутация: 684
PROOF

Отправлено 19.06.2013 - 23:28:54

обратите внимание на ракеты - как минимум 4 удара...


На 2 делите - билась уже сдвоенным.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#11 Карлсон

Карлсон

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Супермодератор ЦФН СССР
  • 7 524 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Дмитрий Алексеевич
  • Номер карты:5336-0685
  • Пол:Мужчина
  • Город:Аткарск
Репутация: 1 813
Prf69

Отправлено 19.06.2013 - 23:36:37

монета у меня, сам не против узнать или ссыль получить на обсуждение...

есть крупные фото отдельных фрагментов, сейчас выложу...


Дык, на Са-ре именно эта монетка была... по весне ранней, с хозяином там переписывался, он сказал, что через личку продал... хозяин из Ставрополя был...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#12 Митяй Краснодар

Митяй Краснодар

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 723 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Краснодар
Репутация: 372
MS70

Отправлено 19.06.2013 - 23:41:52

... это я видел, но что-то там не задалось обсуждение из Ставрополя она ко мне и приехала! ;)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#13 Митяй Краснодар

Митяй Краснодар

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 723 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Краснодар
Репутация: 372
MS70

Отправлено 19.06.2013 - 23:43:50

мне тут шипнули, что была где-то тема с левыми залипухами юб 67-го, вот я и напрягся! может кто видел и ссылкой поделится, буду признателен!
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#14 andru33

andru33

    студент

  • Коллекционер
  • 82 сообщений
  • Город:Украина
Репутация: 17
F (Fine)

Отправлено 20.06.2013 - 11:38:51

мне тут шипнули, что была где-то тема с левыми залипухами юб 67-го, вот я и напрягся! может кто видел и ссылкой поделится, буду признателен!

Примерно в начале 2010, здесь на форуме, обсуждались 2 монеты - 10 и 20 коп. Которые в то время продавались на Молотке. Если не ошибаюсь, то 10 коп. была тоже с поворотом, но не таким большим. Обе были признаны рукоблудом.
К сожалению темы не нашел и картинок тоже.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#15 Митяй Краснодар

Митяй Краснодар

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 723 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Краснодар
Репутация: 372
MS70

Отправлено 20.06.2013 - 11:56:01

На 2 делите - билась уже сдвоенным.

внимательно посмотрел, не подходит ваша версия, у одной пары ракет рельеф правой перекрывает левую у второй пары наоборот...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#16 Цыган

Цыган

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 757 сообщений
  • Пол:оно
  • Город:Москва
Репутация: 684
PROOF

Отправлено 20.06.2013 - 12:14:44

внимательно посмотрел, не подходит ваша версия, у одной пары ракет рельеф правой перекрывает левую у второй пары наоборот...


Вам дожно быть живьём лучше видно. Наложений рисунка много, где рельеф не поднялся, где вдавился, перекрылся, ушёл совсем и т.д.

Посмотрите и на лучи в т.ч.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#17 угрюмый

угрюмый

    кандидат наук

  • Без репы
  • 1 783 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Деревня
Репутация: 72
MS62

Отправлено 20.06.2013 - 12:21:15

Чтобы получить такую монету выдерживается такая последовательность: Монета чеканится и залипает на верхнем штемпеле,поднимается вместе со штемпелем. Подается в печатное кольцо новая заготовка. В это время от верхнего штемпеля отрывается залипшая монета и падает точно по центру заготовки и разворачивается на 180гр.(Версия Базилио См. тему про инкузную монету,которую Митяй Краснодар выиграл на аукционе в мае) Штемпель наносит удар.Получаем инкузную монету.Монета вновь залипает на верхнем штемпеле.А в это время сбой на линии.После первого удара нижний штемпель не вытолкнул инкузную монету,а подающий механизм не подал очередную заготовку.Еще удар!и еще сбои на линии.Сколько сбоев?Смотрите сколько ударов насчитал ТС. Фантастика!Это мое мнение.Хотелось бы услышать другие.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#18 DIGIMN

DIGIMN

    старший научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 789 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:В России
Репутация: 111
MS64

Отправлено 20.06.2013 - 17:12:51

Криминала по монете не видно. Процесс образования такого брака скорее всего заключается в неполном отведении штемпелей и соответственно не полном возврате всего подающего/экстракторного механизма заготовки в исходную позицию(поломка, сбой, ТУ) и не удалении инкуза при следующих циклах. При этом, первая монета осталась на верхнем штемпеле, после чего была подана следующая заготовка, которая не удалялась из рабочей зоны штемпелей количество раз, соответствующее количеству наслоенных рельефов. Смещение обусловлено освобождению этой инкузной связки на втором-третьем и т.д. цикле чеканки но при не работающем механизме подачи/экстракции. Из этого брака видно, что расположение штемпелей низ-реверс, верх-аверс.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#19 угрюмый

угрюмый

    кандидат наук

  • Без репы
  • 1 783 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Деревня
Репутация: 72
MS62

Отправлено 20.06.2013 - 17:19:48

Криминала по монете не видно.
Процесс образования такого брака скорее всего заключается в неполном отведении штемпелей и соответственно не полном возврате всего подающего/экстракторного механизма заготовки в исходную позицию(поломка, сбой, ТУ) и не удалении инкуза при следующих циклах.
При этом, первая монета осталась на верхнем штемпеле, после чего была подана следующая заготовка, которая не удалялась из рабочей зоны штемпелей количество раз, соответствующее количеству наслоенных рельефов. Смещение обусловлено освобождению этой инкузной связки на втором-третьем и т.д. цикле чеканки но при не работающем механизме подачи/экстракции.

Из этого брака видно, что расположение штемпелей низ-реверс, верх-аверс.


Как получился поворот на 180гр?

Сообщение отредактировал угрюмый: 20.06.2013 - 17:20:31

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#20 угрюмый

угрюмый

    кандидат наук

  • Без репы
  • 1 783 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Деревня
Репутация: 72
MS62

Отправлено 20.06.2013 - 17:54:15

Механизм подачи заготовок завязан на пресс.Если по каким-то причинам или при создавшейся ситуации описанной вами механизм не работает-не подает монеты,а штемпеля целуются,то последствия можно предсказать. Это главная причина для привязки механизма к прессу.А механизм подачи заготовок работает только при наличии заготовок в монетоприемнике.Т.е.описанная вами ситуация с неполным отведением верхнего штемпеля,неработающем механизмом подачи заготовок,а наличие внятного рельефа на правильной стороне говорит еще и о неработающем нижнем штемпеле-монета не выталкивалась,плюс залипшая монета отвалилась и развернулась(другого варианта нет) на 180гр-слишком неправдоподобна.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#21 DIGIMN

DIGIMN

    старший научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 789 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:В России
Репутация: 111
MS64

Отправлено 20.06.2013 - 18:58:41

Механизм подачи заготовок завязан на пресс.Если по каким-то причинам или при создавшейся ситуации описанной вами механизм не работает-не подает монеты,а штемпеля целуются,то последствия можно предсказать. Это главная причина для привязки механизма к прессу.А механизм подачи заготовок работает только при наличии заготовок в монетоприемнике.Т.е.описанная вами ситуация с неполным отведением верхнего штемпеля,неработающем механизмом подачи заготовок,а наличие внятного рельефа на правильной стороне говорит еще и о неработающем нижнем штемпеле-монета не выталкивалась,плюс залипшая монета отвалилась и развернулась(другого варианта нет) на 180гр-слишком неправдоподобна.


Во всех подобного рода механизмах присутствует так называемое устройство программирования. Будь то механическое, или электронно-механическое. Оно может быть как распределенным, так и явным в виде какого-либо блока.
Вдаваться во все тонкости смысла просто нет, но из логики построения подобных машин на любом этапе может быть и сбой заложенной программы и преднамеренно заложенная по ТУ остановка механизма или его части и просто поломка.
Вычислить это не представляется возможным, т.к. все подобные механизмы производятся и поставляются по заказу и даже в одной серии могут различаться своим набором возможностей, защит и прочих (как зачастую указывает производитель) доработок при сохранении тех же технических возможностей.
Что касается разворота на 180 градусов- как вариант, ничего не мешает верхнему штемпелю соскочить после первого удара и уже с отчеканенной монетой на нем с направляющей и развернуться на те же 180 градусов, а верхний подающий шток будет продолжать наносить по свободному штемпелю сверху удары но уже при ограниченном ходе. Кстати этим может объясниться и множественность ударов и заклинивание инкуза в зоне штамповки. Естественно, не исключена и другая цепь событий, приводящая к подобному развороту. Но на мой взгляд, эта наиболее вероятная.
.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#22 угрюмый

угрюмый

    кандидат наук

  • Без репы
  • 1 783 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Деревня
Репутация: 72
MS62

Отправлено 20.06.2013 - 19:33:50

Развернуть штемпель при одном ударе на 180 и потом долбить,но уже без поворотов....? Я не вижу оснований считать эту монету браком чеканки. Спасибо.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#23 andru33

andru33

    студент

  • Коллекционер
  • 82 сообщений
  • Город:Украина
Репутация: 17
F (Fine)

Отправлено 20.06.2013 - 20:03:22

Получение такого брака, в принципе, объяснимо. Но не дает покоя не как он получился, а то что мы видим. Во-первых - разный сохран сторон. Во-вторых - сильная уплощенность изображения на реверсе. И, в-третьих, почему неполный непрочекан (нос отсутствует) ракет при первои и втором ударах? Первый и второй удары были сделаны со смещением штемпеля. А при таком браке кант отсутствует, или отсутствует хотя бы частично. А здесь он нетронут. Его ширина примерно одинакова по всей окружности.

Прикрепленные изображения

  • 10.67ю ракеты и номинал крупно копия.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#24 Батя-Мановар

Батя-Мановар

    доцент

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 669 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 563
PROOF

Отправлено 21.06.2013 - 19:46:46

Примерно в начале 2010, здесь на форуме, обсуждались 2 монеты - 10 и 20 коп. Которые в то время продавались на Молотке. Если не ошибаюсь, то 10 коп. была тоже с поворотом, но не таким большим. Обе были признаны рукоблудом.
К сожалению темы не нашел и картинок тоже.

У Л.Ф. в коллекции была очень похожая реверсная "залипуха" юбилейного гривенника. Очень похожая на этот (тоже "залипуха" и "множественный удар"), с оговоркой, что у Л.Ф. была явная поделка.

Обсуждаемый предмет по фото сильно напрягает.

Да и чего-то никто до сих пор не спросил - вес-то какой?
А то может и обсуждать дальше нечего.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#25 Митяй Краснодар

Митяй Краснодар

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 723 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Краснодар
Репутация: 372
MS70

Отправлено 21.06.2013 - 23:31:01

...я сознательно сразу не указал на тх монеты, сделав детальные фото, чтобы дать возможность обсудить монету только по визуальному восприятию! У большинства смотревших вживую и по фото вердикт: "да вроде нормальная..." Бате +, с его помощью переходим ко второму этапу обсуждения: вес ~1,9гр; диаметр незначительно больше обращенческого гривенника (юбилейного нет под рукой); звенит... И еще хочу оговориться: задача стоИт разобраться с предметом, а не разрекламировать и впарить кому-нибудь! Поскольку в случае не подлинности имеем дело с качественным фуфлом, а мне лично, как итересующимуся подобными оригинальными предметами, хотелось бы знать все нюансы!
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191



Темы с аналогичным тегами определение подлинности

Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей