Перейти к содержимому


Фотография

Месячник "Долой какалики!"


  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 267

#26 iff

iff

    Юзер Года-2015

  • Модератор ЦФН СССР
  • 22 892 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пестравка
Репутация: 3 142
Prf70

Отправлено 15.06.2013 - 11:58:52

А придется мучиться.
Вот добавят правило "Нельзя выставлять какалики за исключением раритетов".
Человек выставит труп 2 копеек 1925.
Что делать модератору?

Как и всегда в жизни случается - на усмотрение ответственного лица, ведь всё решают кадры.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#27 iff

iff

    Юзер Года-2015

  • Модератор ЦФН СССР
  • 22 892 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пестравка
Репутация: 3 142
Prf70

Отправлено 15.06.2013 - 11:59:53

Строго говоря, не раритет. Раритеты - это вещи, известные в очень небольшом количестве (5-10 экз. или еще меньше).

Бывший раритет, постепенно перешедший в категорию нечастой монеты.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#28 cyTyr33u

cyTyr33u

    инженер

  • Администратор
  • 5 508 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Номер карты:4276-2072
  • Пол:Мужчина
  • Город:Наро-Фоминск
Репутация: 1 534
Prf69

Отправлено 15.06.2013 - 12:00:24

Вот добавят правило "Нельзя выставлять какалики за исключением раритетов".
Человек выставит труп 2 копеек 1925.
Что делать модератору?

Модераторы тоже ведь не вчера родились, разбираются в монетах чуток. Как-нибудь определятся - удалять или оставить.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#29 Vlad_B

Vlad_B

    академик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 538 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Лод, Израиль // Киев, Украина
Репутация: 750
PROOF

Отправлено 15.06.2013 - 12:08:27

У нас почти 100% тем - это "определение и оценка". Определение подлинности, определение разновидности, определение редкости, определение цены.

В другой теме, где обсуждались ленивые барыги, не утруждающие себя даже поиском в гугле или просмотром ценника, я предлагал вот такой вариант:

1) Создается раздел "одного вопроса" на тему определить/оценить, специально для случайных людей / монет не по своей теме.
2) Количество монет от одного человека в этом разделе - не более трёх в месяц (если больше - то его уже случайным не назовёшь).
3) В разделе для случайных людей/монет не требуется высказывать своё мнение, объяснять почему не смог определить сам и т.п., но требования по качеству изображения - жесточайшие (выставлять размытую "аватарку" - это просто неуважение).
4) В других разделах вопросы "вот нашел, что это и сколько стоит?" без попытки самостоятельного определения или объяснения причин по которым оно не является возможным - строго запретить.

Таким образом убиваются сразу несколько зайцев - и для случайных людей будет возможность задать свой вопрос не вызывая гнев, и лентяи научатся заглядывать в ценники и каталоги
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#30 Vlad_B

Vlad_B

    академик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 538 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Лод, Израиль // Киев, Украина
Репутация: 750
PROOF

Отправлено 15.06.2013 - 12:10:50

Модераторы тоже ведь не вчера родились, разбираются в монетах чуток. Как-нибудь определятся - удалять или оставить.

Ага... И судьба темы будет зависеть о того какой модератор её заметил.
Надо стараться избегать таких спорных моментов!
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#31 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 15.06.2013 - 12:16:20

Ага... И судьба темы будет зависеть о того какой модератор её заметил.
Надо стараться избегать таких спорных моментов!


Не избежать. Любые законы выполняются людьми, а люди все субъективны по определению.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#32 Марс

Марс

    доктор наук

  • Коллекционер
  • 3 235 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Номер карты:5168-4956
  • Пол:Мужчина
  • Город:Николаев
Репутация: 641
PROOF

Отправлено 15.06.2013 - 12:26:48

Есть предложение объявить месячник "Долой какалики из нумизматических разделов!"

А то уже от регулярно вываливаемой на форум копанины и гнилья становится неуютно. Последней каплей стала абсолютно гнилая 10к1942, которую на полном серьёзе обсуждали целых две страницы.

Кто что об этом думает? Или всех всё устраивает и "монета всегда монета, даже копаная"?

Тема была открыта по сути с вопросом что делать, чистить чем и как, место таких тем в матчасти. Из обсуждения монет, такие какалики с вопросами цены, кому надо, удалять одназначно.

Сообщение отредактировал марс: 15.06.2013 - 12:27:45

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#33 Vlad_B

Vlad_B

    академик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 538 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Лод, Израиль // Киев, Украина
Репутация: 750
PROOF

Отправлено 15.06.2013 - 12:29:57

Не избежать. Любые законы выполняются людьми, а люди все субъективны по определению.

Да, но надо стремиться к снижению элемента субъективности.
Иначе будет как сейчас с ненормативной лексикой. Правило расплывчатое, разные модераторы реагируют на него по разному - от незамечания или игнорирования до перманентного бана.
Но если мат относительно очевиден (он либо есть, либо его нет), то с "какаликами" и "раритетами" сложнее. Субъективность будет сказываться не только на мере пресечения, но и на наличии/отсутствии самого факта нарушения.
ИМХО, надо постараться максимально точно определить эти понятия.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#34 Max Otto von Stirlitz

Max Otto von Stirlitz

    Юзер Года-2014

  • Коллекционер
  • 7 340 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:Berlin
Репутация: 1 674
Prf69

Отправлено 15.06.2013 - 12:35:37

Влад, вот ты все хочешь "заорганизовать". Не нужно это, да и не получится, ибо невозможно по определению.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#35 Марс

Марс

    доктор наук

  • Коллекционер
  • 3 235 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Номер карты:5168-4956
  • Пол:Мужчина
  • Город:Николаев
Репутация: 641
PROOF

Отправлено 15.06.2013 - 12:37:27

Да, но надо стремиться к снижению элемента субъективности.
Иначе будет как сейчас с ненормативной лексикой. Правило расплывчатое, разные модераторы реагируют на него по разному - от незамечания или игнорирования до перманентного бана.
Но если мат относительно очевиден (он либо есть, либо его нет), то с "какаликами" и "раритетами" сложнее. Субъективность будет сказываться не только на мере пресечения, но и на наличии/отсутствии самого факта нарушения.
ИМХО, надо постараться максимально точно определить эти понятия.

Меня и других за размещение такой и подобной монеты наказывать будут, бред по моему это, удалять темы это еще нормально, размещать новичкам в соответствующем разделе тоже нормально, но наказывать и вводить новое в правила, это явно лишние.

Прикрепленные изображения

  • img100.jpg
  • img101.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#36 AK

AK

    профессор

  • Коллекционер
  • 4 992 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Александр Сергеевич
  • Номер карты:4154-7354
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 402
MS70

Отправлено 15.06.2013 - 12:43:23

Интересно, а нельзя технически это все решить? Приведу пример, есть такой программерский ресурс - http://stackoverflow.com , так там при попытке задать вопрос еще на этапе набора темы снизу возникает список "Questions that may already have your answer", учитывая что обычно спрашивают одно и то же и частенько в стиле "сколько стоит полтинник 1924", добрую половину таких тем отсечет еще до задавания вопроса. Получится что это тот же поиск по форуму, но делает его не юзер, а машина
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#37 father62

father62

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 186 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Киев
Репутация: 91
MS63

Отправлено 15.06.2013 - 12:44:18

А придется мучиться.
Вот добавят правило "Нельзя выставлять какалики за исключением раритетов".
Человек выставит труп 2 копеек 1925.
Что делать модератору?


И такому раритету присвоить название - какарар.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#38 Vlad_B

Vlad_B

    академик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 538 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Лод, Израиль // Киев, Украина
Репутация: 750
PROOF

Отправлено 15.06.2013 - 12:51:31

Меня и других за размещение такой и подобной монеты наказывать будут

Я недавно вообще поломанную монету выставил, и меня не наказали. :D

Влад, вот ты все хочешь "заорганизовать". Не нужно это, да и не получится, ибо невозможно по определению.

Да, хочу. Не до мельчайших подробностей, но надо четко сформулировать правило. Иначе неизбежны многочисленные срачи по поводу субъективных трактовок! Именно поэтому хочется создать нечто максимально однозначное, а не потому, что я зануда или педант (ни тем и не другим я не являюсь). :)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#39 father62

father62

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 186 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Киев
Репутация: 91
MS63

Отправлено 15.06.2013 - 13:28:38

В другой теме, где обсуждались ленивые барыги, не утруждающие себя даже поиском в гугле или просмотром ценника,...


Не вижу, что бы было особо уютно, таким вопрошающим барыгам. К тому же, думаю, их меньшинство, а больше начинающих неопытных коллекционеров. Все видят и понимают, и на один такой вопрос, как правило, от форумчан, три замечания (по существу) сдержанным тоном, и один ответ. Нормальный человек (новичек) поймет с первого, может со второго раза, иным не помогут ни изменения в Уставе, ни какие-то ограничения.
Прав Max Otto von Stirlitz ...""заорганизовать". Не нужно это, да и не получится, ибо невозможно по определению."

Сообщение отредактировал father62: 15.06.2013 - 13:29:31

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#40 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 15.06.2013 - 13:42:43

.... но надо четко сформулировать правило.

Иначе неизбежны многочисленные срачи по поводу субъективных трактовок! ....


Нельзя всё сформулировать так, чтобы все читали одинаково. В принципе нельзя - это не математика.

Срачи должны пресекаться предупреждением или баном. Модератор прав.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#41 S.Titov

S.Titov

    АлхимиК, Юзер 2011 года.

  • Коллекционер
  • 7 593 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 500
Prf69

Отправлено 15.06.2013 - 13:46:17

А можно провести месячник без месячников?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#42 cyTyr33u

cyTyr33u

    инженер

  • Администратор
  • 5 508 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Номер карты:4276-2072
  • Пол:Мужчина
  • Город:Наро-Фоминск
Репутация: 1 534
Prf69

Отправлено 15.06.2013 - 13:57:40

А можно провести месячник без месячников?

А по-другому уже не получается. Форум из сугубо нумизматического превращается в какую-то тусовку, наподобие социальной сети. Не пора ли вернуться к истокам?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#43 Vlad_B

Vlad_B

    академик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 538 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Лод, Израиль // Киев, Украина
Репутация: 750
PROOF

Отправлено 15.06.2013 - 14:06:20

Форум из сугубо нумизматического превращается в какую-то тусовку, наподобие социальной сети.

Открою страшную тайну. Сугубо нумизматическим форум никогда не был, с самого начала тут была смесь нумизматики и флуда. Не вижу в этом ничего плохого, особенно если соблюдается принцип "мухи отдельно, котлеты отдельно".
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#44 father62

father62

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 186 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Киев
Репутация: 91
MS63

Отправлено 15.06.2013 - 14:28:35

...Или всех всё устраивает и "монета всегда монета, даже копаная"?


При всем уважении к Вам, мое мнение - монета всегда монета, даже копанная. Другой вопрос, в каком она состоянии и нужно выставлять ее на всеобщее обозрение. Конечно, не разобравшись, тащить на форум что попало - не правильно. А так, мало ли редких монет пришло из кладов и просто копанных находок.

Сообщение отредактировал father62: 15.06.2013 - 14:29:04

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#45 Sews

Sews

    академик

  • Коллекционер
  • 5 314 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Россия
Репутация: 212
MS67

Отправлено 15.06.2013 - 14:33:19

Предлагаю дать слово начальнику транспортного цеха. Всё равно, пока оне платок не подбросят, ничего не измениться. А раздел "скока стоить"половину тем на себя влёгкую возьмёт.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#46 Тапир

Тапир

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Коллекционер
  • 8 315 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 2 268
Prf69

Отправлено 15.06.2013 - 14:35:00

Полностью поддерживаю идею. Причем не только в плане обсуждения таких монет, но и в плане выставления их на бирже и в тазиках.А то выставит на обсуждение полностью сгнившую монету, в теме 5-6 ответов о ее плачевном состоянии, а ее еще и в продажу...и ссылку не стесняются дать - мол, обсуждалась :D
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#47 *Никита*

*Никита*

    младший научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 573 сообщений
  • Имя, отчество:Никита Владимирович
  • Номер карты:4276....0652
  • Пол:Мужчина
  • Город:Хабаровск
Репутация: 206
MS67

Отправлено 15.06.2013 - 14:45:42

А можно провести месячник без месячников?

поддержу инициативу :beer:
Имхо, лучше бы так рьяно все эти самые какалики обсуждали, чем каждую неделю мусолить из пустого в порожнее правила форума. Они и так расписаны достаточно емко, хватит уже гусей гонять)) Форум живет, менять ничего не нужно, ибо утопия.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#48 father62

father62

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 186 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Киев
Репутация: 91
MS63

Отправлено 15.06.2013 - 14:48:56

Полностью поддерживаю идею. Причем не только в плане обсуждения таких монет, но и в плане выставления их на бирже и в тазиках.А то выставит на обсуждение полностью сгнившую монету, в теме 5-6 ответов о ее плачевном состоянии, а ее еще и в продажу...и ссылку не стесняются дать - мол, обсуждалась :D


Все-таки на обсуждение, выставляют монеты, те, кто сам не в состоянии разобраться. И как правило, именно в разделе для новичков. А вот насчет продажи, после такого обсуждения, Вы правы.
P.S. Если так замучили глупые вопросы новичков и неопытных коллекционеров, может ввести в Устав ценз на регистрацию?
Что-то вроде-регистрируются только коллекционеры с опытом не менее 5 (или 10,15...) лет, обязующиеся не задавать глупых вопросов.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#49 Тапир

Тапир

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Коллекционер
  • 8 315 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 2 268
Prf69

Отправлено 15.06.2013 - 14:52:37

Речь не о вопросах. А о выставлении на обсуждение, и, что еще хуже - в продажу УГ. А вопросы глупые у всех могут возникнуть ;)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#50 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 15.06.2013 - 15:02:40

При всем уважении к Вам, мое мнение - монета всегда монета, даже копанная. Другой вопрос, в каком она состоянии и нужно выставлять ее на всеобщее обозрение. Конечно, не разобравшись, тащить на форум что попало - не правильно. А так, мало ли редких монет пришло из кладов и просто копанных находок.


Всё должно быть в меру. И на всеобщее оборзение всякий хлам выставлять нельзя - копательских форумов в Сети и без нас хватает. То есть если унылая копанина - на фиг её. Пару раз удалят, разок в баню отправят на 2-3-4 дня - человек поймёт. Но если копанина редкая, или хотя бы приличная копанина - то пусть живёт. Скажете - критерии где? Да здесь они - на Форуме. Модераторы разберутся в критериях. А иначе вместе с водой можно нечто более ценное выплеснуть.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей