Перейти к содержимому


Фотография

Георгиевский крест 4 степени №357806


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 47

#26 Леон

Леон

    профессор

  • Коллекционер
  • 4 718 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва, ЦАО
Репутация: 1 280
PROOF

Отправлено 18.09.2015 - 08:19:31

Лучше написать "казачий".
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#27 sovetnik

sovetnik

    неприкаянный

  • Коллекционер
  • 7 632 сообщений
  • родной язык:русский
  • Имя, отчество:Обращайтесь запросто - Ваше Величество
  • Номер карты:4276-6413
  • Пол:Мужчина
  • Город:станица Иловлинская, что на Дону
Репутация: 777
PROOF

Отправлено 18.09.2015 - 09:03:20

Лучше написать "казачий".

Даже не столько лучше, сколько правильно. Казачий полк. Ну не было казацких полков (донских, яицких, хоперских, кубанских). Может только на территории Слободской Украины (Слобожанщины) в XVII—XVIII веках.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#28 Любитель.

Любитель.

    академик

  • Коллекционер
  • 6 057 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Андрей Сергеевич
  • Номер карты:6761 8583
  • Пол:Мужчина
  • Город:Сызрань
Репутация: 640
PROOF

Отправлено 18.09.2015 - 09:13:53

Наконец - то  мне определили  этот крест . И очень обрадовали , это награда казака  первого Уральского казачьего полка .ГК 4 степени № 357806-Визгалин Евстафий Осипович. 1 Уральский казацкий полк. Трубач. 30.09.15 в бою у деревни Криволука вызвался охотником в разведку и доставил сведения о противнике. Я  не силён в фалеристике ,но слышал ,что награды казаков достаточно редкие и соответственно дорогие .  Так ли это ? Продавать ГК пока не собираюсь ,но хотелось бы узнать примерную  стоимость с учётом определения . Заранее спасибо .

 

Ну, не дорогие, а подороже просто... Сейчас обстановку в этом плане плохо знаю, раньше за них платили, сейчас уже скорее всего не особо...


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#29 sovetnik

sovetnik

    неприкаянный

  • Коллекционер
  • 7 632 сообщений
  • родной язык:русский
  • Имя, отчество:Обращайтесь запросто - Ваше Величество
  • Номер карты:4276-6413
  • Пол:Мужчина
  • Город:станица Иловлинская, что на Дону
Репутация: 777
PROOF

Отправлено 18.09.2015 - 09:54:37

от 25

Ну-ну :whistle:


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#30 SSB

SSB

    школьник

  • Новичок
  • 12 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Саратов
Репутация: 2
середняк

Отправлено 18.09.2015 - 12:30:11

Спасибо за подсказку , я просто всё скопировал с определения (так мне прислали ) . У себя в компе всё исправил и  внёс коррективы  в фото .  

Прикрепленные изображения

  • ГК 4 №357806.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#31 Сотник

Сотник

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 209 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Александр Павлович
  • Номер карты:6761....8735
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ст. Иловлинская.
Репутация: 178
MS66

Отправлено 18.09.2015 - 12:42:59

Ну-ну :whistle:

Ну а меньше и смысла отдавать нет.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#32 Любитель.

Любитель.

    академик

  • Коллекционер
  • 6 057 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Андрей Сергеевич
  • Номер карты:6761 8583
  • Пол:Мужчина
  • Город:Сызрань
Репутация: 640
PROOF

Отправлено 18.09.2015 - 16:55:18

Ну а меньше и смысла отдавать нет.

 

Смысла-то может и нет, но если больше не дают... Мне кажется, что 25 не дадут точно.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#33 MAMOHT

MAMOHT

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Младший модератор ЦФН СССР
  • 8 918 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Дмитрий Александрович
  • Номер карты:4276-4946
  • Пол:Мужчина
  • Город:Омск
Репутация: 1 535
Prf69

Отправлено 18.09.2015 - 17:09:09

Не купят сегодня - купят завтра. А с крестами в приятной сохранности без особых на то причин вообще считаю грех расставаться. 


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#34 Любитель.

Любитель.

    академик

  • Коллекционер
  • 6 057 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Андрей Сергеевич
  • Номер карты:6761 8583
  • Пол:Мужчина
  • Город:Сызрань
Репутация: 640
PROOF

Отправлено 18.09.2015 - 17:50:19

Не купят сегодня - купят завтра. А с крестами в приятной сохранности без особых на то причин вообще считаю грех расставаться. 

 

Дим, ты-же согласен, что кресты на казаков в продаже есть всегда, а раз они всегда есть, то...?

Кому надо - те уже купили. Другое дело, когда лётчики, подводники и тд - тут да, а казаков у нас жопой жуй, до сих пор вон ходят на юге, на всякие праздники ряженые ходят. :sarcastic: Если дадут 25 (как ты сказал - завтра), то скинь ссылку, если будешь знать где продалось, я этого покупца в "избранные" себе кину, дабы знать куда такие вещи и по такой сумме сбывать. :)

Лично мне вот глубоко по фигу что и на кого. Главное, что лежал сам знак-орден-медаль и всё, а уж на кого он там, и за что... фиолетово. Таких большинство, как я думаю. Лично я деньги отдаю за вещь, а не за абстрактное понятие...


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#35 MAMOHT

MAMOHT

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Младший модератор ЦФН СССР
  • 8 918 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Дмитрий Александрович
  • Номер карты:4276-4946
  • Пол:Мужчина
  • Город:Омск
Репутация: 1 535
Prf69

Отправлено 18.09.2015 - 19:04:42

Дим, ты-же согласен, что кресты на казаков в продаже есть всегда, а раз они всегда есть, то...?

Кому надо - те уже купили. Другое дело, когда лётчики, подводники и тд - тут да, а казаков у нас жопой жуй, до сих пор вон ходят на юге, на всякие праздники ряженые ходят. :sarcastic: Если дадут 25 (как ты сказал - завтра), то скинь ссылку, если будешь знать где продалось, я этого покупца в "избранные" себе кину, дабы знать куда такие вещи и по такой сумме сбывать. :)

Лично мне вот глубоко по фигу что и на кого. Главное, что лежал сам знак-орден-медаль и всё, а уж на кого он там, и за что... фиолетово. Таких большинство, как я думаю. Лично я деньги отдаю за вещь, а не за абстрактное понятие...

Андрей да это понятно что есть, но всё в этой области коллекционирования циклично. Сейчас востребован эксклюзив в награждении, завтра отойдут от определений и начнут по тысячам собирать, после завтра снова за качеством гоняться начнут. Я чего сказать то хотел крест он и завтра будет крестом и послезавтра, а вот на "макулатуру" менять без острой нужды как то бессмысленно(ну по крайней мере на мой взгляд).


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#36 cuporos

cuporos

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 183 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 63
MS62

Отправлено 18.09.2015 - 21:03:07

Я  25 заплатил бы, если бы, конечно владелец не возражал :rolleyes:


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#37 father62

father62

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 189 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Киев
Репутация: 91
MS63

Отправлено 18.09.2015 - 21:13:16

Ну а меньше и смысла отдавать нет.

 

 

Не купят сегодня - купят завтра. А с крестами в приятной сохранности без особых на то причин вообще считаю грех расставаться. 

 

Если деньги не нужны, вообще ничего продавать не надо.


Сообщение отредактировал father62: 18.09.2015 - 21:14:16

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#38 Георгич

Георгич

    абитуриент

  • Коллекционер
  • 38 сообщений
Репутация: 9
G (Good)

Отправлено 19.09.2015 - 09:52:32

Вы уважаемый просто не в теме Георгиевских крестов и медалей...поэтому вам все фиолетово... в таком случае  вам лучше монеты в качестве собирать,  они блестят и в качестве.... тут вас поймут лучше... а те кто в теме,  те знают,  что Уральских казаков награждений было всего 3-4 тысячи и  цена в 25т гуманная  и крест всегда будет востребован...Общее количество  всех казаков награжденных Георгиевскими Крестами  70 тысячь .. плюс.. минус.. Сколько их осталось и дошло до нашего времени ?  По поводу летчиков и подводников.... вы хоть представляете сколько всего было их награждений?  все вместе может пару сотен наберется ...  я за 20 лет в этой теме встречал всего несколько продаж..... ну а казаки бывают разные,  как и подразделения в которых они воевали....тема необъятная... Ну и в продолжении темы... даже те кто собирает советскую фалеру в большей своей части  всегда пробивают свои предметы..


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#39 Любитель.

Любитель.

    академик

  • Коллекционер
  • 6 057 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Андрей Сергеевич
  • Номер карты:6761 8583
  • Пол:Мужчина
  • Город:Сызрань
Репутация: 640
PROOF

Отправлено 19.09.2015 - 10:14:41

Вы уважаемый просто не в теме Георгиевских крестов и медалей...поэтому вам все фиолетово... в таком случае  вам лучше монеты в качестве собирать,  они блестят и в качестве.... тут вас поймут лучше... а те кто в теме,  те знают,  что Уральских казаков награждений было всего 3-4 тысячи и  цена в 25т гуманная  и крест всегда будет востребован...Общее количество  всех казаков награжденных Георгиевскими Крестами  70 тысячь .. плюс.. минус.. Сколько их осталось и дошло до нашего времени ?  По поводу летчиков и подводников.... вы хоть представляете сколько всего было их награждений?  все вместе может пару сотен наберется ...  я за 20 лет в этой теме встречал всего несколько продаж..... ну а казаки бывают разные,  как и подразделения в которых они воевали....тема необъятная... Ну и в продолжении темы... даже те кто собирает советскую фалеру в большей своей части  всегда пробивают свои предметы..

 

Ну, как... конечно не как Вы, даже близко, но что знаю - мне хватает. А собираю я и то, и другое. По количеству награждений - тут кому что. Это так можно разложить все подразделения царской армии, и складывать в коллекцию всё подряд - они-же все разные будут и их будет мало, или по номерам рот, батальонов, полков и тд. А сколько осталось - понятия не имею, но они всё-же постоянно прибавляются, то кто-то у себя найдёт дома, кто в поле и тд. Ну, пусть треть осталась, даже убавим немного - 20 тыс. Ну Вам надо несколько, ещё кому то. Пусть будет у нас 100 человек, которые полностью болеют это темой, каждому по 10 штук. Тысяча. А остальное куда? Важно запомнить, что за это ещё и переплачивать надо, тут людей ещё меньше становится, так что всё и всем хватит. По поводу лётчиков и подводников - конечно в курсе, поэтому и сказал про них.

Я советскую не пробиваю, к примеру, ну. если только что-то редкое, да и то в основном если на продажу. А для себя это не делаю. Я-же не былины-подвиги собираю, а их материальное воплощение в металле.


Сообщение отредактировал Любитель.: 19.09.2015 - 10:15:55

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#40 sovetnik

sovetnik

    неприкаянный

  • Коллекционер
  • 7 632 сообщений
  • родной язык:русский
  • Имя, отчество:Обращайтесь запросто - Ваше Величество
  • Номер карты:4276-6413
  • Пол:Мужчина
  • Город:станица Иловлинская, что на Дону
Репутация: 777
PROOF

Отправлено 19.09.2015 - 10:20:23

Ну и в продолжении темы... даже те кто собирает советскую фалеру в большей своей части всегда пробивают свои предметы..

Могу понять, если "пробивают" награды кому-за что для того, чтобы передать "поднятое" потомкам награжденного.

А коллекционерам для какой надобности "пробивка"?


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#41 Георгич

Георгич

    абитуриент

  • Коллекционер
  • 38 сообщений
Репутация: 9
G (Good)

Отправлено 19.09.2015 - 10:20:57

Вот и плохо, что у нас только воплощение в металле собирают...неплохо было бы помнить и свою историю и забытых героев вспомнить.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#42 Георгич

Георгич

    абитуриент

  • Коллекционер
  • 38 сообщений
Репутация: 9
G (Good)

Отправлено 19.09.2015 - 10:25:04

Мне трудно это вам обьяснить... наверное потому, что вы нумизматикой увлекаетесь..


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#43 Любитель.

Любитель.

    академик

  • Коллекционер
  • 6 057 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Андрей Сергеевич
  • Номер карты:6761 8583
  • Пол:Мужчина
  • Город:Сызрань
Репутация: 640
PROOF

Отправлено 19.09.2015 - 10:34:46

Вот и плохо, что у нас только воплощение в металле собирают...неплохо было бы помнить и свою историю и забытых героев вспомнить.

 

Дык если тома по ним (по пробивкам) выпускают, для чего это делать второй раз? По большому счёту-то никто не забыт, все подвиги описаны в наградных листах, и ждут своего часа, то бишь кому и когда это станет нужно. А пробивку обычно заказывают не из-за уважения к героям (не пойму, что мешает его уважать без пробивки) а для того, чтобы денег побольше дали. Не в минус-же себе "пробивальщик" это делает, тратя на пробивку и время, и деньги.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#44 Леон

Леон

    профессор

  • Коллекционер
  • 4 718 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва, ЦАО
Репутация: 1 280
PROOF

Отправлено 19.09.2015 - 10:36:20

Мне трудно это вам обьяснить... наверное потому, что вы нумизматикой увлекаетесь..


По-моему, всё понятно. Есть 2 примерно одинаковых монеты, одна с провенансом, вторая-без. Или так:"Именно эта монета указана в каталоге Биткина!" :)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#45 sovetnik

sovetnik

    неприкаянный

  • Коллекционер
  • 7 632 сообщений
  • родной язык:русский
  • Имя, отчество:Обращайтесь запросто - Ваше Величество
  • Номер карты:4276-6413
  • Пол:Мужчина
  • Город:станица Иловлинская, что на Дону
Репутация: 777
PROOF

Отправлено 19.09.2015 - 10:50:21

"Именно эта монета указана в каталоге Биткина!"

Не надо бы про "Биткина" :beee:

Мне трудно это вам обьяснить... наверное потому, что вы нумизматикой увлекаетесь.

А Вы попытайтесь, пусть я и тупо увлекаюсь нумизматикой. :)


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#46 Леон

Леон

    профессор

  • Коллекционер
  • 4 718 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва, ЦАО
Репутация: 1 280
PROOF

Отправлено 19.09.2015 - 11:03:32

Я  25 заплатил бы, если бы, конечно владелец не возражал :rolleyes:


А Вы бы заплатили 25000 до определения истории награждения?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#47 MAMOHT

MAMOHT

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Младший модератор ЦФН СССР
  • 8 918 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Дмитрий Александрович
  • Номер карты:4276-4946
  • Пол:Мужчина
  • Город:Омск
Репутация: 1 535
Prf69

Отправлено 19.09.2015 - 12:05:19

Могу понять, если "пробивают" награды кому-за что для того, чтобы передать "поднятое" потомкам награжденного.

А коллекционерам для какой надобности "пробивка"?

Кто то собирает по фронтам, кто то по родам войск, кто то конкретное войсковое соединение или период в которое попадает награждение. Пробивают для себя, что бы знать попадает предмет под его область коллекционирования или нет. Это касается любой фалеры.

 

Вот и плохо, что у нас только воплощение в металле собирают...неплохо было бы помнить и свою историю и забытых героев вспомнить.

Это норма нашей жизни. Есть те кто коллекционирование для себя переводят в русло исследований, возвращают предмету его историю и связывают его с кавалером. Есть те кто просто собирают(трамбуют если хотите) по разновидностям, номерам итд. Но и те и другие сохраняют предметы для других поколений так что нет в этом ничего плохого. Да и вам лучше меня известно что могут означать фразы "предмет не пробивался",  "предметы не пробиваю". Может там сплошные сюрпризы, а могут и быть вполне привычные формулировки. В одном случае это плюс, в другом минус.

 

P.S. я конечно хотел бы иметь в коллекции все предметы с определениями, но думаю это просто не возможно.  Да и по-моему сейчас все и всё стараются пробить, ну кроме убеждённых скептиков определений.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#48 cuporos

cuporos

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 183 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 63
MS62

Отправлено 19.09.2015 - 19:26:10

А Вы бы заплатили 25000 до определения истории награждения?

А почему у вас возник этот вопрос?

Есть крест, есть кавалер и описание подвига, за который крест получен, мне это интересно, я готов платить определенные деньги.

 

Всё предельно конкретно и понятно, чего вы обеспокоились-то?


Сообщение отредактировал cuporos: 19.09.2015 - 19:28:06

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей