Перейти к содержимому


Фотография

Банковые и разменные монеты XIXв. Несоответствие.


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 12

#1 Lenox

Lenox

    ассистент

  • Коллекционер
  • 1 069 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Геленджик
Репутация: 277
MS69

Отправлено 09.06.2013 - 18:10:08

Как-то не задумывался об этом ранее, а теперь вот задумался и не смог допетрить с чем связано несоответствие в количественном содержании серебра у банковых монет и билонов. "Указом от 22 марта 1860г. для 20, 15, 10, и 5-копеечников содержание серебра снижается на 15% и устанавливается 750 проба, а указом от 21 марта 1867г. следует снижение пробы билонов до 500, да ещё и с уменьшением веса на 10 %". Таким образом, начиная с 1867г.* билоновый гривенник при весе 1,8г. содержал всего 0,9г чистого серебра. В пересчёте на крупную серебрянную монету по содержанию чистого серебра 1 рубль билоном равнялся 50 копейкам банковой монеты (10 гривенников имели вес 18г и содержали 9г. серебра как один полтинник весом в 10г). Откуда взялся такой перекос, чем он был продиктован? Получается в народе рубль билоном должен был обмениваться на полтинник банковою монетою?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#2 gvele

gvele

    Юзер Года-2010, трехглавый классик форума

  • Модератор ЦФН СССР
  • 10 278 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 4 731
Prf70

Отправлено 09.06.2013 - 19:54:48

А почему вы решили, что всегда и всё должно просчитываться только чисто арифметически? Чем дальше, тем больше цена монет как денег отличалась от содержащегося в монете металла. В XVIII веке сколько было перечеканов медной монеты разного рода, а почему? Деньги были полностью полноценными только тогда, когда стоимость содержащегося в них металла была равна (или как можно больше приближена) к номиналу монеты. А чем дальше, тем стоимость металла в монетах отрывалась от стоимости металла. Сначала - в медных монетах, потом - в разменной мелочи. Просто таким образом государство старалось получить больше выгоды от монетной эмиссии. И деньги постепенно из полноценных переходили в кредитные, не обеспеченные металлом, содержащимся в них. И важна былпа уже не стоимость металла в монете, а её номинал. Мы же не раздумываем, а сколько стоит по цене макулатуры наша современная банкноиа достоинством 5.000 рублей. Итак, переход на низкопробную и более легкую мелочь, о котором вы говорите - вариант получения государством прибыли от монетной эмиссии.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#3 Lenox

Lenox

    ассистент

  • Коллекционер
  • 1 069 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Геленджик
Репутация: 277
MS69

Отправлено 09.06.2013 - 21:48:20

Да, но тем не менее в случае с банковой монетой монетная стопа сохранялась на одном уровне начиная с 1762г (рубль неизменно содержал 18г чистого серебра). Речь о серебре а не о меди и сравнивать их по-моему не совсем корректно, потому что разница в стоимости меди и серебра приличная, к тому же до введения господином Витте в 1896г золотого стандарта, стандарт, я так понимаю, в России был серебрянным и подобного рода махинации с основным монетным металлом должны быть череваты. Интересно также то что со времён правления Петра I именно в серебре, в номиналах, такого перекоса не было; вообще никакого перекоса не было - всё просчитывалось чисто арифметически; все номиналы выполненные в серебре в одной пробе имели соответствующий, пропорциональный вес до 1860г. Короче получается, наши государственные мужи совсем оборзели по тем временам..; наверняка существовали плавающие курсы ассигнаций, медной монеты, билона, банковой монеты и золота по отношению друг к другу.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#4 iff

iff

    Юзер Года-2015

  • Модератор ЦФН СССР
  • 22 915 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пестравка
Репутация: 3 144
Prf70

Отправлено 09.06.2013 - 22:01:42

Да, но тем не менее в случае с банковой монетой монетная стопа сохранялась на одном уровне начиная с 1762г (рубль неизменно содержал 18г чистого серебра). Речь о серебре а не о меди и сравнивать их по-моему не совсем корректно, потому что разница в стоимости меди и серебра приличная, к тому же до введения господином Витте в 1896г золотого стандарта, стандарт, я так понимаю, в России был серебрянным и подобного рода махинации с основным монетным металлом должны быть череваты. Интересно также то что со времён правления Петра I именно в серебре, в номиналах, такого перекоса не было; вообще никакого перекоса не было - всё просчитывалось чисто арифметически; все номиналы выполненные в серебре в одной пробе имели соответствующий, пропорциональный вес до 1860г. Короче получается, наши государственные мужи совсем оборзели по тем временам..; наверняка существовали плавающие курсы ассигнаций, медной монеты, билона, банковой монеты и золота по отношению друг к другу.

А Вы найдите период в истории, когда они не борзели. Просто эти самые периоды отличаются в принципе только тем, что в правильные времена за такое на кол сажали, а в неправильные - в третий раз президентом избирали вопреки всем даже писаным правилам. А если по существу - то это всё детские шалости по сравнению с вполне взрослыми, к-торые примерно полвека позднее случились и до сих пор творятся в самых изощрённых формах, в смысле начала отказа от золотого стандарта, ради чего и мировые войны были затеяны и много чего другого. Так уж история устроена, что перед большими катаклизмами сначала апробируются малые, ну вроде безнаказанной порчи денег государством, что и служит первым звоночком к крушению империй.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#5 gvele

gvele

    Юзер Года-2010, трехглавый классик форума

  • Модератор ЦФН СССР
  • 10 278 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 4 731
Prf70

Отправлено 10.06.2013 - 07:27:04

Все современные деньги - своего рода расписки государства в том, что мы за эти бумажки в итоге получим какие - то блага (в основном - товары и услуги). И теперь представьте, что до 1992 года у нас ходили бы только золотые деньги. Сумело бы в таком случае государство на ровном месте "кинуть" всех своих граждан, стремительно обесценив все их накопления? Вот то - то же. Эта система с кредитными деньгами придумана вовсе не для того, чтобы делать подарки своему населению, а для того, чтобы в замаскированной форме изымать результаты его труда. Ведь подоходного налога и прочих мелочей типа налога на недвижимость явно не хватит на строительство объектов Олимпиады 2014 года в Сочи, на проведение мероприятия во Владивостоке + неуёмные прочие аппетиты чиновников, типа дворцов налоговых инспекций во многих городах, дорогущих служебных автомобилей чиновников и их высоких зряплат. Ну а что касается сравнения меди и серебра - то я не вижу принципиальной разницы. Сначала портили медные деньги, потом аппетиты возросли и начали портить серебряные. Просто когда наступит граничная пора для начала порчи серебряных денег - вот в чем стоял вопрос. Тот же Витте позже изрядно подпортил и золотые деньги. А потом золото и вообще перестали выпускать = государство расписалось в своей финансовой несостоятельности. Большевики золото в обращение уже вообще не выпускали (выпуск "Сеятелей" 1923 года был декларативным, в обращении они так и не появились, а бумажные червонцы тех лет были неким подобием металлических счетов, которые у нас сейчас можно открыть в банках с исчислением вклада не в рублях, а в граммах драгоценного металла). Потом большевики быстренько отменили бумажные червонцы, а чуть позже - и изъяли из обращения и серебряные монеты, окончательно превратив деньги СССР в фантики. Кстати, могу лично засвидетнельствовать, что всё серебро из обращения большевикам изъять так и не удалось (возможно, они не слишком - то и старались). Во всяком случае, в 1959 - 1960 годах я уже помогал своим дедушке и бабушке считать выручку, полученную ними от продажи на рынке всякой зелени, яблок и т. д. И прекрасно помню, что редко, но попадались биллоновые монеты РСФСР и СССР периода 1923 - 1930 гг. (в основном - 20 копеек, 10 и 15 копеек было совсем мало). А вот полтинников и рублей не попалось ни разу. Так что серебряные 10, 15 и 20 копеек реально ходили в обращении вплоть до денежной реформы 1961 года.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#6 3777

3777

    первый пост-2015

  • Коллекционер
  • 3 050 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:exkursant
  • Пол:Мужчина
  • Город:am Rhein
Репутация: 592
PROOF

Отправлено 10.06.2013 - 09:23:08

Факт хождения советского билона подтверждаю. В середине 60-х у нас в городе строили крытый рынок. Для этого снесли часть старых деревянных торговых рядов из 40-х годов. Нам пацанам вечерами был приработок - под снятым дощатым полом в почти полуметровом слое семечной шелухи при помощи куска проволоки выискивать провалившиеся сквозь щели монеты. Изредка попадался и билон. Полтинников и рублей не было.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#7 Lenox

Lenox

    ассистент

  • Коллекционер
  • 1 069 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Геленджик
Репутация: 277
MS69

Отправлено 10.06.2013 - 12:47:35

Все современные деньги - своего рода расписки государства в том, что мы за эти бумажки в итоге получим какие - то блага (в основном - товары и услуги). И теперь представьте, что до 1992 года у нас ходили бы только золотые деньги. Сумело бы в таком случае государство на ровном месте "кинуть" всех своих граждан, стремительно обесценив все их накопления? Вот то - то же. Эта система с кредитными деньгами придумана вовсе не для того, чтобы делать подарки своему населению, а для того, чтобы в замаскированной форме изымать результаты его труда. Ведь подоходного налога и прочих мелочей типа налога на недвижимость явно не хватит на строительство объектов Олимпиады 2014 года в Сочи, на проведение мероприятия во Владивостоке + неуёмные прочие аппетиты чиновников, типа дворцов налоговых инспекций во многих городах, дорогущих служебных автомобилей чиновников и их высоких зряплат.
Ну а что касается сравнения меди и серебра - то я не вижу принципиальной разницы. Сначала портили медные деньги, потом аппетиты возросли и начали портить серебряные. Просто когда наступит граничная пора для начала порчи серебряных денег - вот в чем стоял вопрос. Тот же Витте позже изрядно подпортил и золотые деньги. А потом золото и вообще перестали выпускать = государство расписалось в своей финансовой несостоятельности. Большевики золото в обращение уже вообще не выпускали (выпуск "Сеятелей" 1923 года был декларативным, в обращении они так и не появились, а бумажные червонцы тех лет были неким подобием металлических счетов, которые у нас сейчас можно открыть в банках с исчислением вклада не в рублях, а в граммах драгоценного металла). Потом большевики быстренько отменили бумажные червонцы, а чуть позже - и изъяли из обращения и серебряные монеты, окончательно превратив деньги СССР в фантики.
Кстати, могу лично засвидетнельствовать, что всё серебро из обращения большевикам изъять так и не удалось (возможно, они не слишком - то и старались). Во всяком случае, в 1959 - 1960 годах я уже помогал своим дедушке и бабушке считать выручку, полученную ними от продажи на рынке всякой зелени, яблок и т. д. И прекрасно помню, что редко, но попадались биллоновые монеты РСФСР и СССР периода 1923 - 1930 гг. (в основном - 20 копеек, 10 и 15 копеек было совсем мало). А вот полтинников и рублей не попалось ни разу. Так что серебряные 10, 15 и 20 копеек реально ходили в обращении вплоть до денежной реформы 1961 года.

Да. Именно поэтому умные люди не хранят деньги в этих бумажках, ничем не обеспеченных государством, потому что по сути, это есть колоссальная афёра на гос. уровне о которой многие даже и не задумываются..
В государственной финансовой политике на протяжении веков прям прослеживаются всё возрастающие амбиции гос. мужей по различного рода махинациям и хитромудрому отъёму денег у населения - сначала "экспериментировали" на медных монетах, затем дерзнули и перешли на серебрянные, реакции населения не последовало вопреки ожиданиям. Ну а реформа Витте - это хорошо продуманная, хитромудрая с "благими намерениями", я бы сказал феноменальная реформа конечной целью которой было удешевление фактической стоимости золотой монеты при (!) сохранении номинальной. Правительство, кстати, справедливо опасалось народных волнений, связанных с этой реформой, но их не последовало.. И после того как в 1914г. государственные кредитные билеты (фантики) перестали обмениваться на звонкую золотую монету по номиналу с рынка исчезли все 629 млн. руб. выпущенных к тому времени золотых монет.
В последствии наше заботливое государство развернуло широкомасштабную деятельность по отъёму у населения "золотых" заначек. Афёра Керенского в начале 20-х годов прошлого века не даст мне соврать. Я даже больше скажу. В прошлом году мне удалось пообщаться с одной бабушкой на эту тему, на тот момент ей было 93 года, сейчас её уже нет с нами. Так вот, в начале 30-х годов прошлого века, когда данная бабушка была ещё подростком на Кубани был голод и отец её (она это помнит) выгреб всё ценное что было в доме и ходил обменивать эти ценности на элементарные продукты питания. Вобщем не скажу за всю страну, но на Кубани существовали, так называемые в народе ТоргСины (Торговый Синдикат), которые обменивали населению по зверскому курсу продукты питания на монетное золото, серебро, различный ценный антиквариат и драг. камни.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#8 Академик

Академик

    Брат-келарь

  • Младший модератор ЦФН СССР
  • 662 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 106
MS64

Отправлено 10.06.2013 - 13:20:55

Торгсин это не торговый синдикат, а "Торговля с иностранцами", сеть коих была распространена по всей стране в 1930-1936 гг. Курс был конечно не веселый, стоимость химически чистого золота в скупочных пунктах Торгсина составляла 1 рубль 29,16 копеек, а за рубль (18 гр.) платили 28 копеек. Но это были торгсиновские копейки, считай золотые, это очень важно - там буханка хлеба стоила 5 копеек (обычная цена была 2.50 р.). За товарный рубль Торгсина давали от 40 до 65 обычных рублей.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#9 Иван Бодхидхарма

Иван Бодхидхарма

    магистр

  • Коллекционер
  • 205 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:сей погибельный Кавказ
Репутация: 66
MS62

Отправлено 10.06.2013 - 15:22:54

... до введения господином Витте в 1896г золотого стандарта, стандарт, я так понимаю, в России был серебряНым ...

Не совсем верно вы смотрите на эту проблему...
Цель реформы Витте не введение "золотого стандарта",а именно выравнивание курса серебряного и золотого рубля.
Проблема эта возникла еще в семидесятых годах девятнадцатого века.В результате резкого роста добычи серебро начало стремительно дешеветь и в итоге подешевело в полтора раза. Большинство государств довольно своевременно реагировало на эту проблему,наши как всегда "немного" затянули,именно об этой ситуации афоризм Салтыкова-Шедрина про рубль,полтину и морду...
Именно ради демонстрации изменения покупательной способности золотого рубля были выпущены "Матильдоры" (15 и 7.50) и тут же пошли в обращение "нормостенические" десятки и пятерки... Реформа закрепила то,что давно уже случилось.
Прошло вроде бы все нормально,во всяком случае эту реформу в укор Витте никто не ставит и "Полуимпериальским" не называет.
Что до билона... вы слышали о билонных бунтах,я нет и не слышал о случаях недовольства "астеничностью" ходившей в тот период меди.
З.Ы.
есть предложение,давайте вернемся к натуральному обмену... ;)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#10 iff

iff

    Юзер Года-2015

  • Модератор ЦФН СССР
  • 22 915 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пестравка
Репутация: 3 144
Prf70

Отправлено 10.06.2013 - 15:54:09

Да. Именно поэтому умные люди не хранят деньги в этих бумажках, ничем не обеспеченных государством, потому что по сути, это есть колоссальная афёра на гос. уровне о которой многие даже и не задумываются..
....

Очень правильное понимание всего, но хочется дополнить следующим. Чтобы заставить людей пользоваться бумажками вместо настоящих полноценных денег, владение и оборот золота (читай - этих самых полноценных денег), было криминализированы. как скажем в штатах с 33-го года, или даже сейчас почти везде: попробуйте-ка возить золото через границы или свободно им расплачиваться. То есть выбор бумажек вместо золота - не есть добровольный, а вполне репрессивно-принудительный, в чём собственно главное преступление против человечества и человечности (фактически геноцид), осуществляемое теми, кто преследует за свободное обращение золота.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#11 Lenox

Lenox

    ассистент

  • Коллекционер
  • 1 069 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Геленджик
Репутация: 277
MS69

Отправлено 10.06.2013 - 16:35:28

Не совсем верно вы смотрите на эту проблему...
Цель реформы Витте не введение "золотого стандарта",а именно выравнивание курса серебряного и золотого рубля.
Проблема эта возникла еще в семидесятых годах девятнадцатого века.В результате резкого роста добычи серебро начало стремительно дешеветь и в итоге подешевело в полтора раза. Большинство государств довольно своевременно реагировало на эту проблему,наши как всегда "немного" затянули,именно об этой ситуации афоризм Салтыкова-Шедрина про рубль,полтину и морду...
Именно ради демонстрации изменения покупательной способности золотого рубля были выпущены "Матильдоры" (15 и 7.50) и тут же пошли в обращение "нормостенические" десятки и пятерки... Реформа закрепила то,что давно уже случилось.
Прошло вроде бы все нормально,во всяком случае эту реформу в укор Витте никто не ставит и "Полуимпериальским" не называет.
Что до билона... вы слышали о билонных бунтах,я нет и не слышал о случаях недовольства "астеничностью" ходившей в тот период меди.
З.Ы.
есть предложение,давайте вернемся к натуральному обмену... ;)

По легенде целью реформы является не выравнивание курсов серебряного и золотого рубля а обеспечение реальным золотом кредитных билетов, т.е. ассигнаций, которые на тот момент были очень сильно обесценены.
ПС. Я за натуральный обмен, дело за брАтвОй..
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#12 Lenox

Lenox

    ассистент

  • Коллекционер
  • 1 069 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Геленджик
Репутация: 277
MS69

Отправлено 10.06.2013 - 17:45:41

Торгсин это не торговый синдикат, а "Торговля с иностранцами", сеть коих была распространена по всей стране в 1930-1936 гг. Курс был конечно не веселый, стоимость химически чистого золота в скупочных пунктах Торгсина составляла 1 рубль 29,16 копеек, а за рубль (18 гр.) платили 28 копеек. Но это были торгсиновские копейки, считай золотые, это очень важно - там буханка хлеба стоила 5 копеек (обычная цена была 2.50 р.). За товарный рубль Торгсина давали от 40 до 65 обычных рублей.

По поводу Торгсина, чего мне сказали то я и глаголю. Интересно откуда у населения химически чистое золото? 1 рубль 29 копеек это за какое количество золота? и за червонец сколько давали? Интересно, если Вы в курсе конечно.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#13 Академик

Академик

    Брат-келарь

  • Младший модератор ЦФН СССР
  • 662 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 106
MS64

Отправлено 10.06.2013 - 20:35:14

Химически чистое имеется в виду проба, как и с серебром. Вес рубля 20 гр., серебра в нем 18 гр. За них и платили. То же самое и с золотом. Золота в червонце 7,7 гр - умножаем на 1.29 = получается 10 рублей. Хотя не исключено, что для монеты курс был ниже, надо будет посмотреть.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей