Перейти к содержимому


Фотография

Флуд из темы "Грубый чекан"


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 35

#1 СтарецЪ

СтарецЪ

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Коллекционер
  • 8 975 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Самара
Репутация: 922
PROOF

Отправлено 02.06.2013 - 14:19:54

Сколько, по твоему, должен иметь "стажа за верстаком" ювелир, чтобы его стали называть "старым"??

Мы ещё это будем тут обсуждать?
Деду за 70, в ювелирке с конца 70х, приезжай в Самару познакомлю.

#2 3777

3777

    первый пост-2015

  • Коллекционер
  • 3 053 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:exkursant
  • Пол:Мужчина
  • Город:am Rhein
Репутация: 593
PROOF

Отправлено 02.06.2013 - 14:39:36

А чего тут обсуждать, солидно, мона сказать... Я тоже за верстаком с 22 ноября 1978 года, мне, правда, не 70... " передавай привет "деду";) У меня два "мастера" (российский 6 разряд и германский сертификат "Meisterbrief", заставили снова учить, потому что российский здесь не пляшет... такого по моим данным нет ни у кого) ученики, как "здесь", так и "там", понимай, как хочешь. Найдешь такого - познакомлюсь с удовольствием, будет о чем поговорить. Не забудь меня поздравить с 35 летием работы :):);), плюсег словишь.

#3 СтарецЪ

СтарецЪ

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Коллекционер
  • 8 975 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Самара
Репутация: 922
PROOF

Отправлено 02.06.2013 - 14:42:12

А чего тут обсуждать, солидно, мона сказать...
Я тоже за верстаком с 22 ноября 1978 года, мне, правда, не 70... " передавай привет "деду" ;)
У меня два "мастера" (российский 6 разряд и германский сертификат "Meisterbrief", заставили снова учить, потому что
российский здесь не пляшет... такого по моим данным нет ни у кого)
ученики, как "здесь", так и "там", понимай, как хочешь. Найдешь такого - познакомлюсь с удовольствием, будет о чем поговорить.

Не забудь меня поздравить с 35 летием работы :) :) ;), плюсег словишь.

Возьмём 500 грамм билона 500 пробы, соответственно там 250 грамм чистого серебра, сделаешь из этого билона 280 грамм серебра 900 пробы?



#4 СтарецЪ

СтарецЪ

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Коллекционер
  • 8 975 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Самара
Репутация: 922
PROOF

Отправлено 02.06.2013 - 14:45:45

п.с. у меня друг 35 лет в строительстве, проходил практику в конце 1980х на Кнауфе (тогда в СССР еще и не слышали о таком), но главным инженером города так и не стал, и фирма его далека от крупных строительных предприятий.

#5 3777

3777

    первый пост-2015

  • Коллекционер
  • 3 053 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:exkursant
  • Пол:Мужчина
  • Город:am Rhein
Репутация: 593
PROOF

Отправлено 02.06.2013 - 14:56:56

Да ты не нервничай... Расскажи, лучше, такую байку своему "деду-ювелиру". В конце 70-х были модны серьги "хола хуп" , делали их сотнями ... один клиент, скажем "гуманитарий" в подпитии пытался разговорить мастера, как эти самые серьги изготавливаются и выдал следующую фразу: "вот я уже всё понял, ккак вы это делаете... но одного никак не пойму, как это вы так в них кривую дырку сверлите."

Сообщение отредактировал 3777: 02.06.2013 - 14:57:27


#6 СтарецЪ

СтарецЪ

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Коллекционер
  • 8 975 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Самара
Репутация: 922
PROOF

Отправлено 02.06.2013 - 15:26:54

Нда, я по своей природе ни разу не ювелир, терпежу нет (усидчивости), не люблю монотонную работу. п.с. как-то спросил Юрия Иосифовича почему все ювелиры делают по шаблонам (ящик стола завален пластмассовыми образцами), почему почти никто не делает индивидуальные вещи, броши украшенные лепестками роз, колье и заколки, почему все ограничивается кольцами/перстнями, подвесками и кулонами по образцу? В ответ получил ухмылку в которой можно было прочитать многотомные мемуары "старого ювелира".

#7 3777

3777

    первый пост-2015

  • Коллекционер
  • 3 053 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:exkursant
  • Пол:Мужчина
  • Город:am Rhein
Репутация: 593
PROOF

Отправлено 02.06.2013 - 15:39:40

Ты, давай из темы не выползай, коли влез...

Возьмём 500 грамм билона 500 пробы, соответственно там 250 грамм чистого серебра, сделаешь из этого билона 280 грамм серебра 900 пробы?

Влегкую... только мне это не надо, да вредно это. Ты, я смотрю, билон оседлал...

В библии на немецком:
Die Worte des Herrn sind lautere Worte, Silber, geschmolzen im Ofen, von Schlacken geschieden, geläutert siebenfach. /Слова Господа, звонкие слова, серебро, переплавленное в печи, от шлаков отделенное, блестит семикратно./
Православный текс, КМК, слабее:
Псалтирь 11:7
Слова Господни — слова чистые, серебро, очищенное от земли в горниле, семь раз переплавленное.

Суть однако одна и та же. Процесс этот называется купеляция, пробей по вики.

#8 СтарецЪ

СтарецЪ

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Коллекционер
  • 8 975 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Самара
Репутация: 922
PROOF

Отправлено 02.06.2013 - 16:07:12

Ты, давай из темы не выползай, коли влез...


Влегкую... только мне это не надо, да вредно это. Ты, я смотрю, билон оседлал...

В библии на немецком:
Die Worte des Herrn sind lautere Worte, Silber, geschmolzen im Ofen, von Schlacken geschieden, geläutert siebenfach. /Слова Господа, звонкие слова, серебро, переплавленное в печи, от шлаков отделенное, блестит семикратно./
Православный текс, КМК, слабее:
Псалтирь 11:7
Слова Господни — слова чистые, серебро, очищенное от земли в горниле, семь раз переплавленное.

Суть однако одна и та же. Процесс этот называется купеляция, пробей по вики.

Гут, тогда и ты не отвлекайся:
сейчас при плавке металла мы может с точностью до градуса выставлять температуру, а как ты думаешь, в 18-м веке так могли?, я это к чему?, да всё к тому что температурная граница плавления серебра и лигатурными металлами невелика, раздуть мехами температуру чуть выше желаемой на раз-два, в итоге что мы получим?

#9 3777

3777

    первый пост-2015

  • Коллекционер
  • 3 053 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:exkursant
  • Пол:Мужчина
  • Город:am Rhein
Репутация: 593
PROOF

Отправлено 02.06.2013 - 16:59:39

Гут, тогда и ты не отвлекайся:
сейчас при плавке металла мы может с точностью до градуса выставлять температуру, а как ты думаешь, в 18-м веке так могли?, я это к чему?, да всё к тому что температурная граница плавления серебра и лигатурными металлами невелика, раздуть мехами температуру чуть выше желаемой на раз-два, в итоге что мы получим?

Слушай, да Ты кажись, ересь скорее и легше воспринимаешь... сказано: температура плавления у чистых металлов - одна, у сплавов этих
же самых металлов - другая. Т.е. грубо говоря: Ag - 960,5° Cu-1083°, а в сплавах у них: 925 = 800-900
750= 789-820 градусов...
мало того... твой любимый билон, 50х50 Серебро с медью - есть ничто иное, как припой для филигранных работ. Ни кадмия, ни цинка, а
температура плавления низкая.
Короче... расшифруй к чему вопрос или перестань смешить народ, который в теме. К несчастью его тут почти нет, народу, который "в теме по драгметаллам" вот и разгул мракобесия.
Всё, я пока из темы откланяюсь.
С уважением к Форуму.

#10 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 02.06.2013 - 17:21:19

Господа богословы, не пойму, как называется данная тема? Или это не я не понял? Может быть, спор о сплавах перенести в Матчасть?

#11 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 02.06.2013 - 17:22:11

Нда, я по своей природе ни разу не ювелир, терпежу нет (усидчивости), не люблю монотонную работу.

п.с. как-то спросил Юрия Иосифовича почему все ювелиры делают по шаблонам (ящик стола завален пластмассовыми образцами), почему почти никто не делает индивидуальные вещи, броши украшенные лепестками роз, колье и заколки, почему все ограничивается кольцами/перстнями, подвесками и кулонами по образцу?
В ответ получил ухмылку в которой можно было прочитать многотомные мемуары "старого ювелира".


Есть ювелиры-мастера - типа Позье, а есть все остальные - ремесленники. Кстати - нужны и те, и другие.

Сообщение отредактировал Jaroslaff: 02.06.2013 - 17:22:36


#12 СтарецЪ

СтарецЪ

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Коллекционер
  • 8 975 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Самара
Репутация: 922
PROOF

Отправлено 02.06.2013 - 17:35:36

Господа богословы, не пойму, как называется данная тема? Или это не я не понял? Может быть, спор о сплавах перенести в Матчасть?

Ярослав, собственно всё началось вот с этого места

Хороший анализ металла может показать место добычи оного, а это уже что-то будет! С пробой металла простых рублей Екатерины II я думаю вообще не проблема, более того они уже есть, по крайней мере я слышал о подобном, может в МиМе делали?

Какой такой "хороший анализ" ?? Если речь о монете, то это не металл, а сплав металлов. Как можно определить место добычи отдельного металла
входящего в этот сплав ??


то-есть 3777 пытается оспорить то что из сплава металла можно определить где добыт металл.

п.с. если данное обсуждение в корне противоречит обсуждаемой теме Грубого чекана, можешь перенести посты "не в тему" в отдельную ветку.

#13 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 02.06.2013 - 17:40:01

Оно не столько противоречит, сколько отвлекает. Мне так показалось. Поэтому и задал вопрос. Моё мнение по этому вопрос у выглядит так: если монеты изготовлены из первичного серебра и в начале передела - то можно. С каждой новой плавкой эта возможность снижается, а при изготовлении из вторички - пропадает однозначно. Для монет второй половины XVIII века шансы есть, поскольку чаще всего их делали из первичного серебра. В случаях, если конкретное месторождение имеет "метку" по лигатуре, конечно.

#14 СтарецЪ

СтарецЪ

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Коллекционер
  • 8 975 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Самара
Репутация: 922
PROOF

Отправлено 02.06.2013 - 17:43:17

В том-то и суть, если провести анализ металла, и он покажет его происхождение не с Российских территорий, всё станет гораздо интересней, и будет перекликаться с высказанными в этой теме предположениями. п.с. лично мне вообще странно что приходится объяснять вещи давно известные и широко применяемые как определение место добычи металла по его составу, тем более ювелиру с 2-мя дипломами... ...хотя подспудно я понимаю что ювелир (даже дипломированный) не обязан понимать это.

#15 3777

3777

    первый пост-2015

  • Коллекционер
  • 3 053 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:exkursant
  • Пол:Мужчина
  • Город:am Rhein
Репутация: 593
PROOF

Отправлено 02.06.2013 - 18:00:26

Господа богословы, не пойму, как называется данная тема? Или это не я не понял? Может быть, спор о сплавах перенести в Матчасть?

"Дремала" тема до 26 мая... гляньте на "детонатор" и кто шнурок к нему запалил.

Есть ювелиры-мастера - типа Позье, а есть все остальные - ремесленники. Кстати - нужны и те, и другие.

Не совсем так... есть "пооперационщики" - знающие досконально одну операцию, скажем - пайка, закрепка, шарнир, замок... и пр.
а есть универсалы... Позье мог быть только классным закрепщиком - остальное сделала его "труппа", те кого он набрал себе в мастеровые,
подмастерья и ученики.

СтарецЪ, я не пытаюсь "оспорить" мне это незачем. Я знаю, что по сплаву можно узнать:
- состав;
- когда последний раз подвергался обработке (временной отрезок);
- способ обработки (литье, штамповка, чеканка, ковка и пр.);

Про то, что можно определить происхождение компонентов сплава - сие мне неведомо, да и трудно укладывается. Надежды юношей питают...

Коротенько по РФА. При пробирном анализе всеми фирмами,работающими промышленно с драгметом, РФА отвергается, т.к. это анализ поверхностный. Для "экспрессанализа" он ещё пригоден, но там где речь заходит о точности его отвергают.
Разнос доходит до нескольких сотых долей процента. Пользуется до сих пор "мокрый","кислотами","дедовский" метод.

Вообщем, "точками зрения" поменялись. ;)

#16 водолей

водолей

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 846 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ростов-на-Дону
Репутация: 950
PROOF

Отправлено 02.06.2013 - 21:18:07

Да уж... Пока пахал на даче, мощная дискуссия развернулась! По существу вопроса 3777 - исчерпывающий набор признаков, позволяющих однозначно определить, относится ли монета к "грубому чекану" или нет, пока не сформирован. Изучение темы иногда преподносит сюрпризы, выбивающиеся из формируемой системы. А пока исчерпывающим считаю ответ Мальчика. Теперь об РФА. Вот обещанный мной результат по монете из поста #93: Серебро - 88,13% Медь - 11,23% Золото - 0,19% Цинк - 0,10% Свинец - 0,35% Монета с хорошей густой патиной, корябать которую я не разрешил, так что погрешность анализа достаточно велика. Тем не менее, судя по результатам, видно, что серебро высокопробное, и скорее всего - 750-й метрической (72-й золотниковой) пробы. С уважением, водолей

#17 СтарецЪ

СтарецЪ

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Коллекционер
  • 8 975 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Самара
Репутация: 922
PROOF

Отправлено 02.06.2013 - 21:22:34


Серебро - 88,13%
Медь - 11,23%
Золото - 0,19%
Цинк - 0,10%
Свинец - 0,35%

Интересно, практически все металлы (пожалуй за исключением меди) сопутствующие при добыче серебра.
Такой анализ вряд ли "скажет" нам о месте добычи, но и такой анализ полезен для дальнейшего изучения.
Водолей спасибо.

#18 S.Titov

S.Titov

    АлхимиК, Юзер 2011 года.

  • Коллекционер
  • 7 602 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 500
Prf69

Отправлено 02.06.2013 - 21:44:34


Ты знаешь сколько надо гонять металл чтобы он хотябы на 10 процентов стал благородней?, и сколько самого серебра при этом выгорит?, или по твоему оно вообще не выгорит?
Возьмём 500 грамм билона 500 пробы, соответственно там 250 грамм чистого серебра, сделаешь из этого билона 280 грамм серебра 900 пробы?

Старецъ, не бухти. 3777 абсолютно прав. Вспомни про отжиг талерного серебра в грозненские времена и качество и пробу грозненских монет. За один-два отжига, насколько я читал и спрашивал.

#19 S.Titov

S.Titov

    АлхимиК, Юзер 2011 года.

  • Коллекционер
  • 7 602 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 500
Prf69

Отправлено 02.06.2013 - 21:55:05

Я как-то заморачивался подобной темой, правда применительно к происхождению древесины, в зависимости от того где растет. Итог-определить можно только при наличии сочетания радиоактивных маркеров, да и то с изрядной погрешностью. В разбадяженных сплавах вариант один - наличие редкоземельных металлов, отсутствующих в нашем. Аргентинское серебро 17 века прекрасно ловится по платине. Она не выжигается. Тема кстати для чешуистов - практически однозначно можно сказать про происхождение проволоки. Вернее так - американская или нет.

#20 Трандых

Трандых

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 312 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 205
MS67

Отправлено 03.06.2013 - 13:04:02

Так кто,когда,где и для чего их чеканил? Не будем же деталями металлургии заниматься,когда более простые подсказаки к гипотезам лежат "ближе к поверхности"?

#21 водолей

водолей

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 846 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ростов-на-Дону
Репутация: 950
PROOF

Отправлено 03.06.2013 - 16:22:58

Так кто,когда,где и для чего их чеканил? Не будем же деталями металлургии заниматься,когда более простые подсказаки к гипотезам лежат "ближе к поверхности"?

Ну как бы почти все версии на сегодняшний день озвучены в этой ветке. Есть ещё две (недавно я имел возможность ознакомиться с ними), но я не имею морального права их здесь озвучивать до официальной публикации, и даже просто указать автора.
Для меня же вопрос состоит лишь в том, чеканили в Пруссии все эти монеты официально, либо имел место и их выпуск вне означенных союзным договором сумм.

С уважением, водолей

#22 Трандых

Трандых

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 312 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 205
MS67

Отправлено 03.06.2013 - 16:49:49

Ну это-то 3777 может и попытаться узнать на месте, хотя ему до Пруссии физически далеко. Зато по интернету рядом

#23 водолей

водолей

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 846 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ростов-на-Дону
Репутация: 950
PROOF

Отправлено 03.06.2013 - 16:57:55

Интернет в этом деле - слабый помощник. Все основные документы хранятся в архивах. Что же касается физической отдалённости от Пруссии, могу лишь сказать, что я от неё нахожусь гораздо дальше, чем 3777. С уважением, водолей

#24 3777

3777

    первый пост-2015

  • Коллекционер
  • 3 053 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:exkursant
  • Пол:Мужчина
  • Город:am Rhein
Репутация: 593
PROOF

Отправлено 03.06.2013 - 21:18:57

Профессиональный(!) исследователь фамильных архивов и пламенный знтузиаст-нумизмат стоит в низком старте... человек этот - конкретный специалист по технологиям 17-18 вв. по его оценкам необходимо процедить порядка 4 архивов. Саксонии, Пруссии, Тюрингии. Один архив = 3-4 дня. проживание в гостинницах и пр. накладные расходы. Это стоит конкретных денег. Мы просчитывали с ним примерные расходы... на "голом энтузиазме" это не осилить.

Сообщение отредактировал 3777: 03.06.2013 - 21:19:19


#25 СтарецЪ

СтарецЪ

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Коллекционер
  • 8 975 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Самара
Репутация: 922
PROOF

Отправлено 03.06.2013 - 22:00:23

Мы просчитывали с ним примерные расходы... на "голом энтузиазме" это не осилить.

А можно озвучить эти примерные расходы?


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей