Перейти к содержимому


Фотография

Барселона 92


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 48

#1 sash412

sash412

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 157 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Владивосток
Репутация: 4
середняк

Отправлено 06.06.2013 - 09:18:02

Вот предлагают прикупить монетки (состояние на сканах). Стоимость - 8500 + доставка. Интересует мнение компетентных людей - коллекционеров со стажем. Сам для себя я все решил - хочу проверить прав ли. Заранее спасибо за интерес и мнения. С уважением, Александр

Прикрепленные изображения

  • DSC03345.JPG
  • DSC03351.JPG
  • DSC03353.JPG
  • DSC03354.JPG
  • DSC03355.JPG
  • DSC03356.JPG
  • DSC03358.JPG
  • DSC03359.JPG

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#2 глебастик

глебастик

    лаборант

  • Коллекционер
  • 445 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:ЗАО Москва
Репутация: 43
MS61

Отправлено 06.06.2013 - 09:35:47

А в чём сомнение? Набор нормальный(правда не в банковских запайках)цена рыночная.Покупайте.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#3 Любитель.

Любитель.

    академик

  • Коллекционер
  • 6 061 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Андрей Сергеевич
  • Номер карты:6761 8583
  • Пол:Мужчина
  • Город:Сызрань
Репутация: 640
PROOF

Отправлено 06.06.2013 - 09:37:35

Если честно, то у Вас какой-то вопрос немного расплывчатый. Что именно-то интересует? Если цена - то в принципе адекватная. Это не дорого и не дёшево. Если для себя, то можно брать.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#4 an_38

an_38

    академик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 319 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Андрей Павлович
  • Пол:Мужчина
  • Город:Иркутск
Репутация: 1 293
PROOF

Отправлено 06.06.2013 - 10:28:14

Цена адэкватная. А вот нужен Вам он или нет, за Вас ни кто не решит.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#5 sash412

sash412

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 157 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Владивосток
Репутация: 4
середняк

Отправлено 06.06.2013 - 11:32:15

Просто интересно - адекватная ли цена для такого состояния. Беру для себя, но планирую еще парочку прикупить в дальнейшем. И в чем такой смысли запайки?? Вот например, 300 лет флоту в буклете и без него отличаются на 2-3 тысячи. В чем смысл?? Монеты-то те же.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#6 але-кс

але-кс

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 548 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 87
MS63

Отправлено 06.06.2013 - 17:41:51

Смысл в "целкости")))
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#7 нахалёнок

нахалёнок

    Волею Митры Светоносного, чьи пастбища обильны, местный Пастырь

  • Любимый Вождь ЦФН СССР
  • 27 590 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Михаил Геннадьевич
  • Номер карты:5469-3509
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 2 970
Prf70

Отправлено 06.06.2013 - 21:29:25

смысл узнаешь когда будешь продавать коллекцию 8500 это очень недорого для этогго набора
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#8 fomkako

fomkako

    главный научный сотрудник

  • Заблокированный
  • 923 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Sillamae
Репутация: 35
MS 60 (Mint State)

Отправлено 06.06.2013 - 21:37:23

я бы дешевле 8500 не продал, поэтому покупаете за достаточно приемлемую цену
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#9 нахалёнок

нахалёнок

    Волею Митры Светоносного, чьи пастбища обильны, местный Пастырь

  • Любимый Вождь ЦФН СССР
  • 27 590 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Михаил Геннадьевич
  • Номер карты:5469-3509
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 2 970
Prf70

Отправлено 06.06.2013 - 21:40:56

я б дешевле 9500 не продал
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#10 sash412

sash412

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 157 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Владивосток
Репутация: 4
середняк

Отправлено 06.06.2013 - 23:47:58

Спасибо за ответы. Сделал вывод, что купил удачно. Может, кто располагает информацией, за сколько продавался набор год назад? Каковы темпы роста?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#11 an_38

an_38

    академик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 319 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Андрей Павлович
  • Пол:Мужчина
  • Город:Иркутск
Репутация: 1 293
PROOF

Отправлено 07.06.2013 - 00:48:35

Ну как-то совсем не скромно ....... Т. е Вы взяли комплеет, Вам обьяснили, что цена не дорогая, теперь Вы хотите, узнать сколько денег заработаете если через год продадите ? тут , пас, хотите заработать, сами ищите, смотрите темпы роста.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#12 iff

iff

    Юзер Года-2015

  • Модератор ЦФН СССР
  • 22 961 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пестравка
Репутация: 3 152
Prf70

Отправлено 07.06.2013 - 01:04:52

Спасибо за ответы. Сделал вывод, что купил удачно. Может, кто располагает информацией, за сколько продавался набор год назад? Каковы темпы роста?

Выводы делать рано, но точно не прогадали, позиция перспективная. Я недавно взял 2 комплекта в запайках по 150 дол. каждый, но такая удача случается редко. Насчёт прежних цен: год назад я продавал в розницу по 8000, оптом от 5 комплектов - по 7300, два года назад соответственно по 5500 и по 5000. Кстати звери за этот же период дорожали гораздо быстрее.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#13 sash412

sash412

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 157 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Владивосток
Репутация: 4
середняк

Отправлено 07.06.2013 - 08:18:04

Ну как-то совсем не скромно .......
Т. е Вы взяли комплеет, Вам обьяснили, что цена не дорогая,
теперь Вы хотите, узнать сколько денег заработаете если через год продадите ?
тут , пас, хотите заработать, сами ищите, смотрите темпы роста.

Вовсе нет. Данный набор пойдет именно в МОЙ альбом. А вот чтобы не просто остальные денежки лежали, а могли работать - можно ведь прикупить еще несколько наборов. Вопрос в том, чего. Но это уже другая тема.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#14 IOV777

IOV777

    студент

  • Коллекционер
  • 53 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Смоленск
Репутация: 2
середняк

Отправлено 09.07.2013 - 23:56:58

Спасибо за ответы. Сделал вывод, что купил удачно. Может, кто располагает информацией, за сколько продавался набор год назад? Каковы темпы роста?

Два года назад брал два набора по 150 дол. (в запайках). Один из них продал в прошлом году за 7800р
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#15 shiraliv

shiraliv

    классик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 534 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 162
PROOF

Отправлено 10.07.2013 - 08:20:57

Спасибо за ответы. Сделал вывод, что купил удачно. Может, кто располагает информацией, за сколько продавался набор год назад? Каковы темпы роста?

Вот выборочная статистика проходов на разных интернет-аукционах за последние полтора года для монет, продававшихся по отдельности и в наборах:
БАРСЕЛОНА (цены).jpg

Сообщение отредактировал shiraliv: 10.07.2013 - 08:23:10

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#16 fomkako

fomkako

    главный научный сотрудник

  • Заблокированный
  • 923 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Sillamae
Репутация: 35
MS 60 (Mint State)

Отправлено 10.07.2013 - 09:00:03

исполение пруфлайк??
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#17 shiraliv

shiraliv

    классик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 534 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 162
PROOF

Отправлено 10.07.2013 - 09:50:05

исполение пруфлайк??

Не принимайте близко к сердцу. Вот цитата из вводной части нашего каталога, которая поясняет, что имеется (имелось) в виду под термином "пруф-лайк":

• «монеты улучшенного качества proof (обозначение в каталоге – ПРУФ или ПРУФ(н), соответственно для монет основного выпуска и для монет повторной чеканки, осуществленной в 1988 году) — это монеты, отчеканенные по специальной технологии, называемой «технологией пруф», на предварительно полированных кружках штемпелями с полированными торцевыми поверхностями и матовыми внутренними выемками. Такие монеты имеют ровную зеркальную поверхность поля и контрастирующий с ней матированный рисунок рельефа.
Следует отметить, что при чеканке существенной доли тиражей медно-никелевых монет «технология пруф» не всегда соблюдалась должным образом. В частности, при изготовлении штемпелей и заготовок не всегда соблюдались требования к классу чистоты полированной поверхности для монет «качества пруф». Имея это в виду, очень часто даже сами производители в сопроводительных документах качество исполнения обозначали «пруф-лайк», то есть «похожие на пруф». Мы, авторы, в ранних версиях каталога также использовали термин «proof-like» вместо термина «proof». Но эта заимствованная за рубежом терминология не совсем точно отражает вкладываемый там же смысл в термин «proof-like». Поэтому было принято решение в каталоге все монеты, отчеканенные по «технологии пруф», называть «монетами качества ПРУФ», тем более, что подавляющее большинство коллекционеров в общении между собой их так и называет.

И чтобы не быть голословным, приведу в качестве иллюстрации к сказанному вот эту этикетку с упаковки, правда другой монеты, которую когда-то тут на форуме демонстрировал Батя-Мановар:
ЭТИКЕТКА от упаковки Лобачевского (от Бати-Мановара).jpg

Сообщение отредактировал shiraliv: 10.07.2013 - 09:55:55

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#18 fomkako

fomkako

    главный научный сотрудник

  • Заблокированный
  • 923 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Sillamae
Репутация: 35
MS 60 (Mint State)

Отправлено 10.07.2013 - 09:58:20

Просто такими своими формулировками, там более в каталогах обшего пользования вы еше больше вносите сумятицу среди коллекционеров, когда монеты отчеканеные по технологии пруф, называете пруфлайк, когда кто то желая продать свою монету подороже тоже называет красивую монету с зеркальным полем пруфлайком, хотя никакого отношения к пруфу она не имеет, и где же тут пруфлайк, который пруф и который не пруф.

Сообщение отредактировал shiraliv: 10.07.2013 - 11:46:15
не туда вставил ответ

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#19 shiraliv

shiraliv

    классик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 534 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 162
PROOF

Отправлено 10.07.2013 - 10:07:37

Просто такими своими формулировками, там более в каталогах обшего пользования вы еше больше вносите сумятицу среди коллекционеров, когда монеты отчеканеные по технологии пруф, называете пруфлайк, когда кто то желая продать свою монету подороже тоже называет красивую монету с зеркальным полем пруфлайком, хотя никакого отношения к пруфу она не имеет, и где же тут пруфлайк, который пруф и который не пруф.

В чем сумятица? По-моему, все предельно ясно написано и даже проиллюстрировано. Нужно только научиться читать. Вот и все...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#20 fomkako

fomkako

    главный научный сотрудник

  • Заблокированный
  • 923 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Sillamae
Репутация: 35
MS 60 (Mint State)

Отправлено 10.07.2013 - 10:16:01

Дело в том, что когда дело доходит, когда работники мондвора пишут о чем то с чем вы не соглашаетесь, то вы сразу говориите, что они просто там не врубаются ни во что, а как только написали хрень, то вы ее подхватили и тиражируете еше сейчас. Какие допуски полировки поверхности заготовки и штемпеля для технологии пруф верхний и нижний предел? И в каких единицах измерения они измеряются? А может еше вспомним ,что технология пруф это не только зеркальное поле и матовый рельеф ,а есть еше пару различных технологый чеканки монет в Пруфе?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#21 shiraliv

shiraliv

    классик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 534 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 162
PROOF

Отправлено 10.07.2013 - 11:34:07

Дело в том, что когда дело доходит, когда работники мондвора пишут о чем то с чем вы не соглашаетесь, то вы сразу говориите, что они просто там не врубаются ни во что, а как только написали хрень, то вы ее подхватили и тиражируете еше сейчас.
Какие допуски полировки поверхности заготовки и штемпеля для технологии пруф верхний и нижний предел? И в каких единицах измерения они измеряются?
....

По-моему, это Вы не соглашаетесь, а не я. Монета вот с таким исполнением поверхностей на канте не может называться монетой "качества пруф", хотя при ее чеканке применялась "технология пруф":
ПРУФ-ЛАЙК (пример).jpg
Поэтому производители и называют подобную продукцию термином "пруф-лайк", что буквально переводится как "похожая на пруф". Что тут не правильного? Можно придираться только к тому, что заимствовано иностранное слово, которое там, "за бугром", используется для иных целей.

Что касается "допусков полировки поверхности заготовки и штемпеля", то, как и во всем мире, у нас существует понятие "класс чистоты поверхности". То есть все обработанные поверхности разбиты на группы (всего их 14), отличающиеся величиной микронеровностей на поверхности. Об этом можно прочитать в любом учебнике или справочнике, например, по металлообработке. Для зеркальной поверхности у монет качества пруф на монетном дворе в требованиях задан класс чистоты от 10 до 12. А если в итоге на монете получается зеркало, скажем, с 8-м классом чистоты поверхности, то такая монета не может быть названа в полной мере "монетой качества пруф". Хотя на ней тоже присутствует зеркальная поверхность, но зеркало не того качества, которое требуется. Так что, это никакая не "хрень". Ну не может производитель написать "пруф", если предписанные для пруфа характеристики на монете не выдержаны. Вот и пишут "пруф-лайк"...

Сообщение отредактировал shiraliv: 10.07.2013 - 11:55:57

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#22 fomkako

fomkako

    главный научный сотрудник

  • Заблокированный
  • 923 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Sillamae
Репутация: 35
MS 60 (Mint State)

Отправлено 10.07.2013 - 11:49:43

Так тогда вообше такие монеты должны отбраковываться и на перепллавку, или как брак продаваться, пруф он и аврике пруф, а если не соответствует, то брак , и все.

Сообщение отредактировал shiraliv: 10.07.2013 - 12:10:31

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#23 shiraliv

shiraliv

    классик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 534 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 162
PROOF

Отправлено 10.07.2013 - 12:11:08

Так тогда вообше такие монеты должны отбраковываться и на перепллавку, или как брак продаваться, пруф он и аврике пруф, а если не соответствует, то брак , и все.

А хоть где-нибудь в мире отбраковываются и отправляются в переплавку? Все эти монеты, по сравнению с монетами для обращения, изготовлены с "улучшенным качеством", и это не возможно оспорить. Поэтому это не брак. Тем более, что при массовых тиражах отследить каждую монету физически не возможно. Поэтому контроль ведется по выборочной партии монет. Если в ней всё "тип-топ", то называют весь тираж с качеством "пруф", а если до полноценного пруфа монеты в партии не дотягивают, то называют "пруф-лайк". Он ведь тоже "улучшенный"...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#24 shiraliv

shiraliv

    классик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 534 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 162
PROOF

Отправлено 10.07.2013 - 12:20:42

А вообще тут на форуме по поводу терминов "пруф" и "пруф-лайк", когда-то, была целая тема: http://coins.su/foru...сс чистоты&st=0
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#25 fomkako

fomkako

    главный научный сотрудник

  • Заблокированный
  • 923 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Sillamae
Репутация: 35
MS 60 (Mint State)

Отправлено 10.07.2013 - 13:06:49

Тема то была, но вы как спец в этом вопросе не должны цитировать беспонтовые бумажки, и тем более вносить на основании их в свои каталоги понятия, которые вообше ничего обшего с делом не имеют, только вводят в заблуждение, или может это и есть сама ваша цель?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей