Перейти к содержимому


Фотография

Определите монету [рижский солид]


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 9

#1 Lazer47

Lazer47

    студент

  • Коллекционер
  • 95 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Рига
Репутация: 9
G (Good)

Отправлено 27.05.2013 - 21:46:56

Определите пожалуйста год этой монеты (медь) и какой она страны? Представляет ли она какой либо интерес?

Прикрепленные изображения

  • mon. 1.jpg
  • mon.1-1.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#2 Rabbit2

Rabbit2

    ведущий научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 821 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ростовская область
Репутация: 126
MS65

Отправлено 27.05.2013 - 22:25:40

Рижский солид времен правления шведского короля Карла XI. Год не могу разглядеть, подобные солиды чеканились с 1660 по 1668 год. Интереса почти не представляет ввиду частой встречаемости и не лучшего состояния.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#3 Basok

Basok

    победитель конкурса "Юзер Года-2009", классик

  • Коллекционер
  • 2 341 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 985
PROOF

Отправлено 27.05.2013 - 23:16:22

Rabbit2, следуйте собственному призыву и спрячте свой ковёр нетерпения в сундук ожидания. Бедный Карл XI переворачивается в гробу от стыда что ему приписали эту монету. Монета вне всяких сомнений фальшак, очень обычное явление для шиллингов Риги и Ливонии того временя. Если бы он был сделан чуть лучше, я бы предположил что это сучавское производство, и там действительно были шиллинги Риги Карла XI с датами 12, 16, 18, 19, и возможно эта монета и есть сучавский фальшак, но на 100% я не уверен. Те что были у меня всегда были изготовлены намного лучше. Что же в ней не то? ВСЁ. Не буду упоминать субъективные признаки что эта монета не выглядит как настоящая, а просто укажу на объективные: 1. Вместо билона монета чеканена в меди. 2. Герб Риги не герб, а карикатура не очень похожая на настоящий герб. 3. Все буквы легенды безобразные и не такие как на настоящих монетах. Из-за плохой центрованности монеты не могу с уверенностью сказать толи буквы набивались пуансонами, толи верезались прямо на рабочем штемпеле. Мне кажется что вырезались, так как мне видится разница в написании одних и тех же букв. Если это так, то это врядли сучвское производство. В Сучаве, производство фальшаков было начато Титусом Боратини, бывшим минцмейстером Польской Короны, высококвалиффицированным специалистом и хоть даты не всегда были правильными и серебра в монетах не было, по крайней мере внешний их вид почти всегда был правдоподобным. 4. Несуразная дата начинающаяся с цифры 1 вместо 6. 5. Плохая орфография. Вместо REX S написано RIX S. Признаков не подлинности более чем достаточно и если я прав что в написании легенды не использовались пуансоны и она не набита, а вырезана прямо в штемпеле и не видя гурта, я вообще не уверен что это чеканеный фальшак и что это фальшак того времени, хотя вполне может быть.

Сообщение отредактировал Max Otto von Stirlitz: 31.05.2013 - 13:25:25

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#4 Rabbit2

Rabbit2

    ведущий научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 821 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ростовская область
Репутация: 126
MS65

Отправлено 27.05.2013 - 23:55:15

На странный год и на RIX я тоже обратил внимание, но так как глубоко в эту тему не вдавался :toy: , да и солидов тех времен море, мне не пришло в голову, что это может быть фальшак того времени.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#5 Виталий

Виталий

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 095 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Серпухов
Репутация: 244
MS68

Отправлено 28.05.2013 - 09:32:40

Аналогично, даже мысли никогда не возникало о подделках... Эти монеты вообще-то не образец монетного дела, честно говоря, а то что медь - кто там отличит плохой биллон от чистой меди... Раз такое дело, поясните, пожалуйста, вот эта монета с именем Карла Густава и датой 14 тоже подделка? А эта Кристины, с правильной датой, но явно медная?

Прикрепленные изображения

  • 17livon2.jpg
  • 29livon1.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#6 Basok

Basok

    победитель конкурса "Юзер Года-2009", классик

  • Коллекционер
  • 2 341 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 985
PROOF

Отправлено 28.05.2013 - 16:56:56

Аналогично, даже мысли никогда не возникало о подделках... Эти монеты вообще-то не образец монетного дела, честно говоря, а то что медь - кто там отличит плохой биллон от чистой меди...
Раз такое дело, поясните, пожалуйста, вот эта монета с именем Карла Густава и датой 14 тоже подделка?
А эта Кристины, с правильной датой, но явно медная?


Шиллинг Карла XI вне всяких сомнений подделка сучавского монетного двора и подделка интересная потому что в списке дат в книге Алстрёма этой даты не значится, но у меня даже нет сомнений что она изготовлена там же. Кстати, очень хороший представитель этой группы и обычно такие продаются дороже чем подлинные шиллинги Карла.

Шиллинг Кристины хоть и имеет правильную дату, но вероятнее всего тоже подделка. Для моих старых глаз ваша картинка слишком маленького размера чтобы вниматтельно рассмотреть все буквы и все осталные детали, включая правильность легенды. Дополнительная проблема что её варварски почитстили в кислотном растворе и тем самым убили параметр цвета. Положительная деталь что у Алстрёма и эта дата в рижских шиллингах Сучавы не значится.

Монеты чеканенные шведами в Риге как раз были образцом монетного дела, были очень популярны и в Ливонии и во всех соседних странах и предпочитаемы всем другим мелким монетам. Как раз обычно подделки бросаются в глаза как "не такие как должны быть". В шведских шиллингах и буквы красивые ровные, расстояния между ними идеальные и несмотря что монета билонная, почти всегда они выглядят серебряными. Билон у них был "хороший" и вообще вся монета эстетически красивая, хотя и разладка соотношений вальцовочных цилиндров у них тоже происходила постоянно.

Чекан фальшивых монет в Сучаве очень интересная тема. Многие исследователи считают что грандиозность этого события было величайшим в истории монетного дела. Вот очень интересная информация у Алстрёма (привожу немецкую и английскую версии)ю

Falschmünzerei in Suczawa
Die Stadt Riga und die schwedische Münze in Livland prägten eine Münze, genannt "Solidus" oder Schilling (siehe S. 30. ff und 46 ff.). Es handelte sich dabei um eine Walzwerksprägung mit niedrigem Silbergehalt und wurde von den Kaufleuten in Riga beim Handel in Livland, Polen und den Nachbargebieten verwendet. Obwohl die Ausmünzung sehr umfangreich war, verblieb die­ser Schilling eine wertbeständige Münze, wahrscheinlich aufgrund seiner Verbreitung in einem großen Gebiet. Unter den aufbewahrten Münzen dieses Typs kommen auch zeitgenössische Fälschungen vor. Auch sie sind waizwerksgeprägt, jedoch aus reinem Kupfer und durch fehler­hafte Jahreszahlen, Umschriften etc. gekennzeichnet. Ihr Ursprung war früher unbekannt.
1895 begann der österreichische Forscher K. A. Romstorfer seine Ergebnisse der Ausgrabun­gen in der Ruine des 1675 zerstörten Schlosses in Suczawa, Moldau (jetzt in Rumänien), zu pub­lizieren. Moldau stand zu der Zeit unter türkischer Herrschaft. Bei diesen Ausgrabungen wurden Abfallprodukte einer Münzwerkstatt, bestehend aus abgestoßenen Münzen und Schrötlingen, gefunden und zwar genau solche Schillinge, wie sie für den Handel mit Riga, Livland, Elbing und Brandenburg verwendet wurden. A. Platbarzdis schreibt in seinem Buch über die kgl. schwedi­sche Münzen in Livland, daß der italienische Münzmeister Titus Livius Boratini in Polen Kupfer­schillinge geprägt hatte, die den Zweck hatten, die betreffenden Münzen aus Riga zu ersetzen. Durch ihren minderwertigen Gehalt jedoch erregten diese bei der Bevölkerung Ärgernis. Man war gewohnt, Rigas Schillinge sowohl im täglichen Handel als auch zum Sparen zu benutzen. Boratini war gezwungen, seine Tätigkeit in Polen zu beenden und zog in das Schloß Suczawa, das dem Wojwoden Dabisha gehörte. Dort wurden 1662-1664 unerhörte Mengen gefälschter Schillinge geprägt, die dann in Polen in Umlauf gebracht wurden. Die fehlerhaften Jahreszahlen, Umschriften etc. wurden absichtlich angebracht als Kennzeichnung für Eingeweihte.
In Polen entstand ein großer Überschuß an Schillingen, deren Wert daher zu sinken begann. Der polnische König Johann Kasimir untersagte daraufhin die Verwendung der falschen Mün­zen. Da aber die Allgemeinheit den Unterschied echten und falschen Stücken nicht erkennen konnte, versuchte man nun, auch die echten abzustoßen. Dies wiederum hatte zur Folge, daß die Münzen an Riga und Livland zurückgingen. Dort sank deren Kurs unter Metallwert und die Kaufleute führten die Münzen als Metallschrott in großen Mengen mit gutem Gewinn aus.
Riga hatte fast eine Monopolstellung im Handel zwischen ihren Nachbarländern und Westeu­ropa inne. Dieser Handel suchte nun neue Wege, da die Kaufleute von Riga mit ihren Schillingen nicht mehr handeln konnten, was die Stadt sehr hart betraf. Trotz des enormen Kursverfalls fuhr der schwedische Staat fort, seinen Beamten die Gehälter in Schillingen auszuzahlen. Ein Soldat z. B. erhielt monatlich 36 Schillinge, was 1666 dem früheren Wert von 15 Schillingen entsprach. Der Generalgouverneur Tott schreibt u. a., "Der schlechte Wert des Geldes bedrückt sowohl das Land wie die Bematen Eur. Kgl. Majestät mehr als ein Mensch es glauben kann, sodass man all­gemein glaubt, dass selbst der Krieg keinen grösseren Schaden verursacht habe ..." Daraufhin protestierte die Garnison in Riga und es kam zu einem Aufruhrversuch. Durch Versprechungen der Offiziere suchte man sie zu beruhigen. Außerdem ließ man einen Soldat enthaupten und ve­rurteilte einige andere zum Spießrutenlaufen.
Das Ausmünzen von Schillingen hörte 1665 auf. 1667 wurden sie offiziell um 50% abgewertet.
Wahrscheinlich waren die Machthabenden in Polen rein privat in das Ausmünzen der polni­schen Kupferschillinge von Boratini verwickelt und es ist zu vermuten, daß die gleichen Perso­nen auch hinter der Falschmünzerei steckten, die es ja ermöglichte, Rigas Handel zu überneh­men. Auf jeden Fall müssen sie auf Kosten des Volkes gute Gewinne gemacht haben.
Platzbarzdis schreibt "Diese Falschmünzerei ist wohl die grösste, welche die Geldgeschichte kennt."
The counterfeiting activity in Suczawa
A coin was minted by both the town of Riga and the Swedish Royal Mint in Livland, called solidus or schilling, (see pp. 30 ff. and 46 ff.). This was a rolling milled coin with a low silver percen­tage and was used by merchants in Riga when buying goods in Livland, Poland and neighbou­ring areas. Despite the fact that the minting took place on a large scale, the value of the schil­ling remained steady, possibly because of the circulation over a widespread area. Among the re­maining coins of this type there were also contemporary forgeries. They too were roller milled, but of pure copper, and are identified by the incorrect year, legends, etc. Their origin was previo­usly unknown.
In 1895, the Austrian researcher, K.A. Romstorfer, began to publish the results of the excava­tions in the ruins of the castle of Suczawa which was destroyed in 1675. The castle was situated in Moldau which, in the 17th century, was a tributary country of Turkey (now part of Roumania). During the excavations, waste from a mint workshop was found together with discarded coins and rods from roller mill minting. The forged coins were intended for Riga, Livland, Elbing and Brandenburg. We cite a brief excerpt about this counterfeiting from A. Platbarzdis' book on the Royal Swedish Mint in Livland.
The italian moneyer Titus Livius Boratini, minted copper schillings in Poland, which would replace the said coins from Riga but, because of their low value, it aroused anger among the public. As the people were accustomed to using Riga's schillings both in trade and in savings, Boratini was forced to terminate his work in Poland and moved to the Vojvod Dabisha's at Suc­zawa. There, in 1662-64, he produced enormous amounts of counterfeit schillings which were circulated in Poland. The "fault" in the date etc., was made with the intention of being an identi­fication sign for the initiated. In Poland there was a large surplus of schillings, and it was for this reason that the value fell. The Polish King John Casimir issued proclamations whereby the using of false coins was forbidden. The result was that as the general public did not know the difference between the real and false schillings, they tried to get rid of them all — even the gen­uine ones. The coins then flowed back to Livland and Riga. There the rate sank below the metal value and merchants could, with profit, export large amounts as scrap.
Riga had almost a trade monopoly between her neighbours and Western Europe. This trade now took a new course, when the town's merchants could no longer trade goods with schillings, which badly affected the citizens of the town. In spite of the large fall in rate, the Swedish state continued to pay the employees wages in schillings. Soldiers received 36 schillings per month, which in 1666 was the equivalent of 15 schillings in previous years. Governor General Tott wri­tes: "The low monetary value exercises more pressure on the country, and Your Majesty's civil servants, than one can believe, so that even the war itself could not have done greater damage..."
The Garrison in Riga protested and for revolted, and for this reason the officers were compel­led to calm them by offering promises. They also thought it fitting to execute one man while a few others were condemned to run the gauntlet.
The minting of schillings ceased in the year 1665. In 1667, the value was officially lowered to half.
It is possible that the rulers in Poland were privately engaged in Boratini's minting of Polish copper schillings and one can by that suppose that the same persons were behind the counter­feiting, which partly gave them the possibility of taking over Riga's trade, and partly gave them large profits — at the people's expense.
Platbarzdis writes: "This may be the greatest case of counterfeiting known in monetary histo­ry".

KANDA artal — BEKANNTE JAHRESZAHLEN — KNOWN DATES

Allmant kannetecknande for Suczavapraglingar ar felaktiga inskrifter, monogram, vapen och artal. For narmare detaljer se: Platbarzdis, s. 300-303.

Die Kennzeichen derSuczawa-Schillinge sind fehlerhaften Umschriften, Monogramme, Wappen und Jahreszahlen. Fur detaillierter Angeben siehe: Platbarzdis, S. 300-303.

The characteristics of the Suczawa coinage are incorrect legends, monograms, armours and dates. For further detailes see: Platbarzdis, p. 300-303.

RIGA

Gustav II Adolf 3, 5, 10, 16, 40, 58, 59, 1658, u.a.

65]Kristina O, 1, 2, 3, 4, 5, 6, 9, 12, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 21, 44, 45, 48, 50, 52, 55, 56, 57, 58, 59,60,61,62,63,64,65,68,80,83,85,88,91,120,122, 152, 155, 158, 160, 163, 164, 165, 166, 168, 183, 185, 662, 668, 1628, 1652, 1661, 1663, 1668, u.a.

7]Karl X Gustav 1, 2, 3, 4, 6, 8, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 21, 25, 34, 45, 53, 54, 55, 56, 60, 61, 62, 66, 68, 71, 85, 120,121,122,155,163,166,168,188,543,559,1628,1663, u.a.

Karl XI 1, 5, 6, 12, 15, 16, 18, 19, 55, 58, 60, 61, 66, 67, 68, 69, 160, 163, 166, u.a.

LIVLAND

75]Kristina 2, 4, 8, 12, 16, 18, 40, 43, 45, 47, 48, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 60, 61, 62, 66, 166, u.a.

Karl X Gustav 12, 16, 18, 55, 60, 61, 62, 185, 1655 Karl XI 6,12,14, 16, 55, 62

ELBING

Kristina 35

For varderingspriser se motsvarande akta mynt.

Fur Schatzungspreisen siehe entsprechende echte Munzen.

For valuations see the corresponding genuine coins.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#7 Lazer47

Lazer47

    студент

  • Коллекционер
  • 95 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Рига
Репутация: 9
G (Good)

Отправлено 28.05.2013 - 19:05:56

Спасибо, по поводу монетки в первом посту в принципе все стало ясно - подделка того времени. Что Вы можете сказать об этих разновидностях таких же монет ( серебро). И хотелось бы знать сколько они могут стоить?

Прикрепленные изображения

  • belon4iki 1.jpg
  • bilon4iki 1-1.jpg
  • malenjk.monetki.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#8 Lazer47

Lazer47

    студент

  • Коллекционер
  • 95 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Рига
Репутация: 9
G (Good)

Отправлено 28.05.2013 - 19:33:30

Вот еще одна (тоже серебро),забыл сразу поставить

Прикрепленные изображения

  • bilon.jpg
  • bilon 1-1.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#9 Lazer47

Lazer47

    студент

  • Коллекционер
  • 95 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Рига
Репутация: 9
G (Good)

Отправлено 29.05.2013 - 20:20:24

Ну кто нибудь-что нибудь подскажет по этим монеткам?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#10 TEPEM

TEPEM

    лаборант

  • Коллекционер
  • 404 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Кишинёв.
Репутация: 153
MS66

Отправлено 30.05.2013 - 00:33:34

Lazer47,

никто не будет вам расписывать разновидности (sic!) этого незамысловатого материала. что до цены, то максимум можно ожидать два доллара (это при совершенно фантастическом раскладе для продавца) - обычно варьируется от 50 центов до доллара в зависимости от сохранности и/или количества.

Если интересно самому в сучавских подделках покопаться/поднатореть, то пожалуйста - читайте!
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей