Перейти к содержимому


Фотография

Дополнение к теме - Новейший каталог монет СССР 1961 - 1992 годов. Обсуждение.


  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 195

#76 Цыган

Цыган

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 766 сообщений
  • Пол:оно
  • Город:Москва
Репутация: 684
PROOF

Отправлено 22.05.2013 - 16:02:26

А какая книга нужна нумизматам, если не секрет? Если не ошибаюсь, то, подобные книги и создаются для ознакомления людей с монетами, или кто-то от неё ожидал чего-то бОльшего?



Вопрос был автору рецензии, полагаю, он ещё ответит, поскольку форумный формат позволяет высказывать мнение любому участки, выскажу своё, личное.

Нумизматический каталог должен быть выдержан в формате технической литературы, тематического справочника по изучаемом предмету, с чётким изложением и соответствующей этому подачей материала.
Вот именно в таком виде и представляется, а никак не беллетристику, в сочетании с комиксами, это больше подходит поваренной книге для домохозяек, не представляющих, с какой стороны следует луковицу начинать резать.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#77 forest

forest

    академик

  • Коллекционер
  • 5 240 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 872
PROOF

Отправлено 22.05.2013 - 16:12:50

Сберегательная. Ибо нумизматика - хобби довольно дорогое, всё в голове не удержать, да и других радостей в жизни - полно.

Сейчас на карточках деньги хранить удобнее...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#78 forest

forest

    академик

  • Коллекционер
  • 5 240 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 872
PROOF

Отправлено 22.05.2013 - 16:16:09

Нумизматический каталог должен быть выдержан в формате технической литературы, тематического справочника по изучаемом предмету, с чётким изложением и соответствующей этому подачей материала.

И кому это он должен? Читал недавно дорогой нумизматический каталог, там две одинаковые монеты имеют разные номера, но каталог при этом ни чего ни кому не должен, хотя своей цене вполне соответствует...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#79 ленинградский

ленинградский

    классик

  • Коллекционер
  • 1 152 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Leningrad
Репутация: 64
MS62

Отправлено 22.05.2013 - 17:00:52

Интересно, как Ярослав будет выкручиваться? Или он будет хамить ИТК так же, как хамил мне.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#80 нахалёнок

нахалёнок

    Волею Митры Светоносного, чьи пастбища обильны, местный Пастырь

  • Любимый Вождь ЦФН СССР
  • 27 574 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Михаил Геннадьевич
  • Номер карты:5469-3509
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 2 970
Prf70

Отправлено 22.05.2013 - 18:28:57


IV. По коммеморативным монетам:

Дошёл до 1977 г «60 лет ВОСР», увидел монетки, которые были только в запайках или в капсулах для коллекционеров – и понял, что с Ширнина взять нечего кроме того, чего он сумел набраться от основного автора. Но судя по общему объёму раздела – ему до каталога Широкова, Золотарёва и Сорокина – как от Смоленска до Магадана раком.

думаю эти монеты были отловлены из оборота и тем самым перешли по мысли авторов в разряд истинных монет
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#81 father62

father62

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 189 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Киев
Репутация: 91
MS63

Отправлено 22.05.2013 - 20:27:04

Вопрос был автору рецензии, полагаю, он ещё ответит, поскольку форумный формат позволяет высказывать мнение любому участки, выскажу своё, личное.

...не представляющих, с какой стороны следует луковицу начинать резать.


Нумизматический каталог будут изучать (именно изучать, а не читать) и начинающие нумизматы, и им нужно представлять с какой, лучше стороны, следует начинать смотреть монету
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#82 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 23.05.2013 - 09:00:47

Интересно, как Ярослав будет выкручиваться? Или он будет хамить ИТК так же, как хамил мне.


Марат Максимыч! Я вам не хамил, а просто называл вещи своими именами - будет надо - повторю. Игорю Тимофеевичу я тоже хамить не буду. Просто отвечу на его вопросы. Выкручиваться мне не нужно.

Сообщение отредактировал Jaroslaff: 23.05.2013 - 09:01:19

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#83 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 23.05.2013 - 10:12:12

I. Общие замечания по книге.

1. По качеству самой книги, как изделия:....


Развёрнутый ответ на все вопросы - в приложении.

Прикрепленные файлы


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#84 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 23.05.2013 - 10:25:10

Отвечаю по пунктам: - мои ответы выделены синим цветом.

I. Общие замечания по книге.

1. По качеству самой книги, как изделия:

Книга отпечатана на плохой рыхлой бумаге, что для книги, декларируемой как каталог – неприемлемо, так как каталог – это та справочная литература, которой приходится пользоваться постоянно. А плохая рыхлая бумага – это для художественной литературы или для детских книжек – раскрасок.

Для определения качества бумаги я пользовался весами с округлением значения веса до 0,01 кг и штангенциркулем с округлением размера до погрешности не более 0,2 мм. Привожу результаты сравнения книжки Адрианова с каталогом Федорина 2010 года (наиболее подходящее по параметрам издание для сравнения).
Каталог Федорина 2010 г – 296 стр. – вес 1,27 кг.
Книжка Адрианова 2013 г – 300 стр. – вес 0,96 кг.

Обложки на сравниваемых экземплярах примерно одинаковы, я их, конечно, не отрывал, а взвесил примерно такие же куски картона – их вес получился 0, 27 кг.

Итого получается, что печатные блоки книг имеют следующие параметры, говорящие о качестве бумаги:
Каталог Федорина – 296 страниц, толщина 11,5 мм, вес 1 кг (тонкая плотная долговечная бумага).
Книжка Адрианова – 300 страниц, толщина 14,5 мм, вес 0,7 кг (толстая рыхлая бумага, типа туалетной, но с текстом).


Экономический эффект от подмены бумаги типа каталога Федорина бумагой типа книжки Адрианова составляет не менее 14 % в себестоимости.

1. Я бы мог пропустить мимо всю эту глупость, но, раз критик очень хочет, отвечу:
Каталог, это описание однородных (по какому-то признаку) предметов, а вовсе не гламур-журнал. Соответственно, претензии к бумаге выглядят, по меньшей мере, глупо. Я не буду говорить о недобросовестности автора в определениях, но очень советую ему использовать в качестве туалетной бумагу ВХИ плотностью 80 г/ кв. см – тогда он быстро поймёт нелепость своих слов.
Что касается применения бумаги ВХИ-80 по своему прямому назначению, так она уже выдержала самое сложное испытание – испытание временем. Я сам постоянно пользуюсь именно своими книгами, а они все напечатаны именно на такой бумаге, и ни разу не пожалел об этом. Подавляющее большинство остальных пользователей тоже на бумагу не жаловалось.
Считать себестоимость и прочие проценты – это моё дело, как автора, а вовсе не ИТК. Если ему что-то не нравится – никто не заставляет его книгу приобретать и ею пользоваться. А деньги пусть он считает в своих карманах.

2. По общей подаче материала обиходных монет (в коммеморативных монетах я не силён, поэтому о том разделе книги напишу в конце, что увидел и смог понять):

Совмещение под одной обложкой обиходных монет, которые собирают достаточно много людей и коммеморативных монет, которые собирают единицы – идея не новая, а придумана ещё экономистами СССР для реализации дефицитного товара с "нагрузкой" в виде не пользующегося спросом предмета, который невозможно продать как самостоятельный товар.

2. Совмещение под одной обложкой тиражных и юбилейных монет вызвано одной-единственной причиной – все упомянутые в каталоге юбилейные монеты – такие же ходячие, как и тиражные, и почти все из них мне лично приходилось получать на сдачу или в виде зарплаты. Кроме того – было желание устранить вопиющую несправедливость в отношении памятных и юбилейных монет, ибо именно их отсутствие в каталоге Федорина явилось главной причиной того, что их собирает гораздо меньшее количество любителей советской нумизматики.
Повторюсь: что и как можно продать, и с какой «нагрузкой», я в состоянии определить и без помощи ИТК. Пусть он свой кошелёк мониторит.

Большие картинки, даже там, где никаких разновидностей не известно – это чисто для раздувания объёма книжки. И в то же время нерациональное расположение картинок в некоторых местах – например 3 копейки 1973 г, которые было бы вполне логично поместить для сравнения рядом – приходится сравнивать, переворачивая страницу, что для книги с такой бумагой весьма опасно.

Глупость. Опасно, если руки растут не из того места.

Внизу каждой страницы с реверсами имеется надпись, повествующая о металле, диаметре, весе и типе гурта. От 1 копейки до 20 копеек это – «вес», а для 50 копеек и 1 рубля – «нормативный вес». Что имеет в виду автор под такими формулировками? Ведь эти формулировки чётко разграничивают обиходные монеты на 2 категории по допускам веса.

Согласен, несколько коряво получилось. Но – совершенно не принципиально.

Между разделами тиражных монет и юбилейных нет никакой границы. Получается, что подряд после 10-рублёвых монет сразу идет 1 рубль 1965 г. Вроде и совсем не принципиально, но и культуры подачи материала - никакой.

Насчёт культуры – не вам, Игорь Тимофеевич, говорить.

II. По предисловию:

Стр. 2. «Некоторые разновидности опубликованы впервые» - конечно, если считать слово «опубликованные» относящимся только к данной книге – то всё верно. Но вообще-то само это слово подразумевает совсем другой смысл – доведение информации до публики, и с этой точки зрения всё, «впервые» опубликованное в этой книжке, оказывается было гораздо раньше опубликовано в других средствах доведения информации до публики.

Когда говорится «опубликовано впервые», это значит, что впервые опубликовано в каталогах. Более того, некоторые варианты здесь опубликованы просто впервые, то есть до этого не публиковались нигде и никогда.

Стр. 5, 1 абзац. В предисловии написано, что каталог Федорина «не включает многих разновидностей…», а книга Адрианова «охватывает все известные на сегодняшний день значительные разновидности…». Обычное манипулирование словами и дезинформация читателей, потому что в каталоге Федорина все известные значительные разновидности отражены. Даже много незначительных. А формулировка об охвате автором всех «значительных» разновидностей подразумевает неохваченные незначительные.

Кривое словоблудие. Даже отвечать не хочется.

Стр.7, 3 абзац. « В настоящем каталоге также не рассматриваются разновидности по количеству насечек на монетах с рубчатым гуртом, поскольку большая часть коллекционеров их не собирает ввиду трудоёмкости подсчёта.» - можно понять заботу автора о большей части коллекционеров, всё-таки большая часть – это далеко не меньшая часть действительно грамотных специалистов. Но почему-то автор считает, что о коллекционерах заботится только он, а заботу государства о коллекционерах автор воспринимает, наверное, как нечестное конкурирование и, соответственно, «В настоящем каталоге не рассматриваются монеты улучшенного качества (brilliant uncirculated и proof), изготовленные для коллекционеров» (Стр.7, 2 абзац).

Я не делю людей на грамотных и неграмотных по версии ИТК. А то, что большинство коллекционеров – я в их числе – не собирает разновидности насечек – это факт. Более того, для тех, кому этот вопрос всё же интересен, дана ссылка, где они могут ознакомиться с текущим состоянием вопроса. Так что – проблемы не вижу.

О честной конкуренции готов выслушать по существу. Ибо об умении ИТК читать и понимать прочитанное уже не раз говорилось. На обложке ясно написано, что следует искать в каталоге, а чего там нет.

Назвать книгу каталогом монет для обращения, т. е. перечнем государственных платёжных средств и в то же время игнорировать государственные документы об этих государственных платёжных средствах и гарантии государства о применении этих монет в качестве платёжного средства – это даже не недомыслие, а полное непонимание того, о чём он пишет. Объяснение автора о том, что это не монеты, а сувениры, - не выдерживает никакой критики с точки зрения государственных актов. Хотя такой подход может быть объяснён и другими причинами:

Об этом тоже говорилось не раз. В том числе и о том, что не ко всему, сказанному от лица государства, стоит относиться с доверием. Если сувенир назовёт монетой сам президент, тыква в карету не превратится.

1. Автор в силу своего отдаления от мест, где можно было приобрести наборы, а также их высокой цены – не мог их приобрести, и поэтому сформировал у себя комплекс неполноценности по отношению к полноценным нумизматам, и для самоуспокоения выдумал такое обоснование, что это не монеты, а сувениры.

Повторение этой глупости, если честно, уже надоело. Я, как и любой другой, мог бы приобретать наборы и юбилейные монеты улучшенного качества. Более того, раньше – лет двадцать назад, я именно так и делал. Но, когда пришло понимание вопроса, я оставил в коллекции только монеты, чеканенные для обращения.

2. Сейчас, когда некоторые разновидности монет, имеющихся только в наборах, стоят очень дорого – автор сознательно начал пропагандировать их низкий статус, чтобы у него была возможность скупать у неофитов такие предметы.

Тоже глупость. Ненаборную редкую копейку 1968 года я купил у одного из форумчан за 10000 рублей, хотя наборные готов продавать по 200 – если кому надо, штуки три у меня и сейчас где-то лежат.

3. Так как в наборных монетах мелкие детали иногда отличаются от аналогичных тиражных монет, а не имея самих монет нельзя было описать эти отличия в книжке – то автор просто на основании своего нумизматического недомыслия не включил в книжку всё, что теоретически может иметь такие отличия, чтобы по выходу книжки грамотные нумизматы не нашли там ляпов.

Какая предусмотрительность, однако!

Стр. 7, 4 абзац. «В отличие от всех ранее изданных каталогов поиск определяемого экземпляра начинается не с лицевой стороны (аверса), а с оборотной – реверса» - не знаю, какие ранее изданные каталоги автор имеет в виду. Потому что во всех известных мне каталогах монет СССР монеты группируются не по аверсам, а по номиналам, а в группах по номиналам очерёдность описания идёт по годам выпуска. А так как и номинал и год выпуска в монетах СССР расположены на реверсе, каковой факт автор таки заметил, - то никакого декларируемого автором принципиального отличия в этом вопросе у данной книги от ранее изданных каталогов нет. А отличие в расположении рисунков вряд ли можно назвать принципиальным, разве что при недобросовестной рекламе.

В чём суть проблемы и претензии? И где же недобросовестная реклама?

Стр. 7, 5 абзац. Я считаю, что введение автором каталожного номера монеты в данном случае, когда часть монет, собираемых всё-таки большинством коллекционеров, а не меньшинством, в книжке не отражена – это вообще абсурд. Да и с точки зрения будущего, когда найдутся ещё разновидности такого же плана, которые показал автор – эти номера только вносят лишнюю головную боль, не неся при этом никакой смысловой нагрузки.
В этом же абзаце автор сообщает о готовящейся публикации каталога советских монет 1921 – 1959 годов – об этом я напишу ниже.


Подсказать, где анальгин продаётся?

III. По тексту описания разновидностей монет:

(Хотя я и не согласен с присвоением «имени» некоторым «разновидностям», являющихся просто мелкими браками типа выкрошки или сдвоения, но я допускаю право автора выделять их, так как их можно идентифицировать).

Стр. 11. «Здесь и далее варианты штемпелей с элементами разрушения рабочей поверхности показаны только для ознакомления и без присвоения каталожных номеров, поскольку разновидностями они не являются» - даже непонятно, если уж автор решил показать различные разрушения рабочего инструмента, которые в описательной части монет вообще-то не нужны - зачем автор показывает только выкрошки в цифре 4? Чем эти варианты разрушения по сути отличаются от других выкрошек, трещин, подшлифовок и тому подобных дефектов, приобретённых в процессе эксплуатации рабочего инструмента, но не включенных в книжку под названием «Каталог»?

Эти монеты, конечно, можно было бы не показывать. Но они существуют, и мне очень часто задают вопросы об их статусе. Разумеется, показывать все известные мне подобные экземпляры я не собирался. И даже не забыл указать, что они показаны для ознакомления.

Стр. 12. Показана монета 1 копейка 1973 года 1-61.3-2 под предлогом, что она была опубликована на сайте упоминание этого домена запрещено! нажмите кнопку "жалоба" для того чтобы модераторы исправили пост.com. Но мало ли что на каких сайтах публиковалось? Эта информация ведь никем не была подтверждена, и не подтверждена до сих пор. Может человек ошибся, может решил просто покуражиться (достаточно вспомнить «колбасу» 1933 года на ЦФН). Публиковать непроверенную или неподтверждённую информацию – это просто распускать сплетни.

1 копейка 1973 года с аверсом 1-61.3-2 была опубликована на упомянутом сайте. И это – факт. Да, мало ли что на каких сайтах бывает. Низко же ты оцениваешь статус своего ресурса – я его оцениваю выше.
Не знаю, зачем ты вспомнил по «колбасу-1933», хотя догадываюсь. Да, тогда я оказался жертвой розыгрыша. Это что – несмываемый позор на мою голову до конца жизни?

Стр. 44. При описании реверса 1982А есть фраза «В большинстве существующих ценников этот вариант оценен значительно выше, чем 1982Б, однако по статистике автора обе разновидности встречаются в сопоставимых количествах» - мне даже стало интересно, есть ли вообще хоть один ценник с описанием этих разновидностей по размеру поля? Во всяком случае я таких никогда не видел и не слышал о них. Хотелось бы уточнить, что это за минимум 3 ценника, из которых в большинстве (т. е. в двух) такая оценка, да и вообще упоминание о такой «разновидности».

Ба! Да ты не знаком с каталогом Федорина? Стр. 66-67 издания 2010 года. Каталожные номера 138 и 139. Также эти разновидности есть во всех ценниках, базирующихся на каталоге Федорина.

Стр. 46 «штемпель имеет два варианта, имеющих незначительные отличия в размере изображения и ширине канта, предположительно принадлежащие разным монетным дворам» - а почему бы не предположить, что это обычное следствие технологического процесса производства инструмента? В данном варианте это предположение было бы более логичным.

Это предположение. Одно из многих возможных. Проблемы не вижу.

Стр. 56. К чему фраза «Известна монета с аверсом 3-61.2-14, но вполне очевидно, что она чеканена в более поздний период и не для обращения». – Ну, во-первых я, как нерусский, не совсем понял – монета чеканена ГДЕ, КОГДА или КУДА? Ну и главное – если автору это «вполне очевидно» - то по его логике этой монете вообще не место в этой книге, как и всем остальным непонятно чему «не для обращения». А если автор всё-таки включил упоминание об этом – значит его «вполне очевидно» трещит по швам и становится вполне очевидно, что король-то голый.

Вопрос не выдерживает критики. Первое применение штемпеля 3-61.2-14 для обращения было в 1967 году. Кроме того, монета имеет вид, похожий на прочие наборные монеты. Этих двух фактов вполне достаточно.

Стр. 102. – см. комментарий к стр. 140.

Стр. 112. По редкой монете 10 копеек 1983 года, опубликованной у меня на сайте могу сказать, что эта монета имеет явные следы изготовления для набора, т. е. для обращения она не предназначалась, а является монетой улучшенного качества, изготовленной для коллекционеров. В связи с этим включение этой монеты в книжку противоречит заявлению автора из 2 абзаца стр. 7 «В настоящем каталоге не рассматриваются монеты улучшенного качества (brilliant uncirculated и proof), изготовленные для коллекционеров». Но, что делать? У этого автора так много противоречий и несостыковок с реальностью в его трудах, что их даже иногда интересно читать как фантастическую литературу по нумизматике.

В настоящее время известно, как минимум, два экземпляра этой монеты из обращения. Если они не известны тебе, то это – не моя печаль.

Стр. 121 - см. комментарий к стр. 140.

Стр. 140. Включение в каталог пробных монет 1961 г под предлогом, что они найдены в обращении (хотя они не предназначались для попадания в обращение) и не включение монет из серии «Красная книга», которые были выпущены именно для обращения и находились в нём не в единичных экземплярах, как пробные, а в тысячах, - говорит о полной нумизматической безграмотности автора книжки.

С какой радости эти монеты считать пробными? У них не никаких признаков, присущих только пробным монетам. Все указанные монеты – из обращения. Да и в работах Никиты Моисеенко есть кое-что на эту тему.

Ну и если даже считать хоть как-то обоснованным включение пробной 20 к 1961 г с венком, вплотную подходящим к цифрам даты, то разрыв серии 1958 г нормальному логическому объяснению не поддаётся – ведь монеты 1958 - 1961 годов с маленькими цифрами даты – явно относятся к одному выпуску типа 1958 года, готовившемуся, но не выпущенному в обращение. И разрывать этот выпуск на 2 каталога (согласно заявлению автора на стр. 7, 5 абзац) – это показатель уже не только ещё большей нумизматической безграмотности, но и, мягко выражаясь, явно дефектного мышления. К сожалению, на этом форуме не могу назвать этот тип мышления по-русски, так как к этому мышлению ещё и модераторская дубинка прицеплена.

Дубинка есть. Но против хамов и клеветников, а также против тех, кто плюёт на Правила Форума. На критику моих работ дубинка не распространяется. Что касается монет 1958 годов и их отнесения к предыдущему периоду, то рекомендую ознакомиться с Постановлением ЦК КПСС от 30 октября 1958 года и с последующими после него событиями.

Стр. 182. «Есть сведения об отбраквке и уничтожении на ЛМД партии рублей 1964 года с датой «1965» в гуртовой надписи. В настоящее время такие рубли не обнаружены.» - Непонятно, книга декларируется, как каталог, да не просто, а монет для обращения. Браки для обращения никогда не предназначались. Что ещё не обнаружено в обращении – никто не знает, так что, можно значит любые сплетни писать? Поэтому фразу «есть сведения …», не подкреплённую документами, можно рассматривать только как «ошибку наборщика» (тем более, что в слове «отбраквке» там на самом деле ошибка наборщика), но уж никак не как факт и даже не как нечто разумное для каталога от автора. Хотя для художественной книжки такая мысль вполне годится.

Эта запись основана на документах Ленинградского монетного двора, опубликованных Никитой Моисеенко. И у меня нет оснований им не доверять. Да, эти монеты до сих пор не обнаружены. Но им и не присвоен каталожный номер. Так что – всё в порядке.

Стр. 205, 206. «Знак ЛМД расположен симметрично. Ости правого колоса раздвоены.» - А кто за базар ответит?

За базар отвечают уголовники уголовникам. Я себя к этой категории не отношу. Это опечатка, указанная, кстати, в перечне опечаток.

IV. По коммеморативным монетам:

Дошёл до 1977 г «60 лет ВОСР», увидел монетки, которые были только в запайках или в капсулах для коллекционеров – и понял, что с Ширнина взять нечего кроме того, чего он сумел набраться от основного автора. Но судя по общему объёму раздела – ему до каталога Широкова, Золотарёва и Сорокина – как от Смоленска до Магадана раком.

Раком ты можешь отсюда на свой форум проследовать – рекомендую быть поаккуратнее в выражениях.
Что касается этих монеток – приезжай в гости – покажу живьём. Все монеты из обращения и без малейших следов улучшенности изготовления.

V. По восприятию потребителя.

1. Картинки хорошие, по ним можно почти всё определить, а имея какие-то базовые знания по нумизматике, почерпнутые с форумов или с других книг – так вообще всё. Это единственный плюс этой книжки.

Ну, вообще!!! Я-то думал, что мне уже и застрелиться в пору.

2. Соотношение цены и качества – я уже писал в обсуждении этой книжки. Что за эти деньги можно приобрести ту же самую информацию из каталога Федорина + каталог Широкова, Золотарёва и Сорокина.

Об этом рассудят пользователи. В качестве упражнения: попробуй по каталогу Широкова с соавторами определить разновидности рубля «100 лет Ленину».

Вывод: данная книга может быть полезна людям, ничего не понимающим в нумизматике, как художественная ознакомительно-познавательная на тему, что монеты бывают разные и на них можно заработать, если уметь эти различия видеть и определять. Но нумизматам эта книга совершенно не нужна, так как она не несёт абсолютно ничего нового, да ещё и утаивает довольно много известного из старого.

Во-первых, главной задачей этой книги ставилось улучшение качества подачи материала, дабы коллекционер, не имеющий высокой квалификации, мог без ошибок определить имеющиеся у него монеты. Насколько я знаю – эта задача решена.

О том, что новое в каталоге есть. Повторяться не буду.

Сообщение отредактировал Jaroslaff: 23.05.2013 - 10:31:37

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#85 ника нет

ника нет

    классик

  • Коллекционер
  • 2 269 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 484
MS70

Отправлено 23.05.2013 - 12:00:50

Вкратце о разумных ответах Ярослава (на отмахивание и ответы не по сути я не стал отвечать – там и так всё понятно):
По бумаге – каталог Адрианова 2005 г напечатан на белой плотной офсетной бумаге. Последняя книжка – на сероватой рыхлой бумаге ВХИ. Те, у кого есть обе эти книги – могут сравнить сами. На прицепленной картинке показываю сканы выходных данных каталога Адрианова 2005 года и последней книжки. Получается, что написав «Я сам постоянно пользуюсь именно своими книгами, а они все напечатаны именно на такой бумаге» - Ярослав просто соврал.

По фразе Ярослава «Не знаю, зачем ты вспомнил по «колбасу-1933», хотя догадываюсь. Да, тогда я оказался жертвой розыгрыша. Это что – несмываемый позор на мою голову до конца жизни?» - это я привёл пример того, что любые публикации на любом ресурсе надо проверять, потому что чем солиднее ресурс – тем больше на него хотят внедриться недобросовестные люди.

По номерам 138 и 139 по каталогу Федорина – да, здесь я не прав, не проверил, потому что на самом деле не считал эти позиции разными по цене.

Более развёрнутую рецензию я выставлю на своём сайте, а когда выставлю – то сообщу. Кстати, Ярослав, я решил восстановить у себя на сайте твой аккаунт, потому что ты уже дважды написал, что оставил там очень много полезного. Это не так просто, но я думаю, что за неделю – полторы справлюсь, ведь главная задача при этом – не повредить ничего основного. Поэтому все, кто заинтересуются, что же ты там оставил – смогут найти все твои сообщения. Когда всё будет восстановлено – я сообщу.

Ещё раз повторяю - я ответил только на то, на что не было отмахивания. Если кто-то считает, что у Ярослава есть ответы по существу на другие вопросы - напишите здесь, и я объясню это.

Прикрепленные изображения

  • вых. данные.JPG

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#86 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 23.05.2013 - 12:06:08

Если ты в бумаге ничего не понимаешь - то не трынди. Я уж не говорю о том, что помимо самих книг, у меня сохранены все договора с типографией, в которых указана, в числе прочего, и марка бумаги.

Прикрепленные изображения

  • 005.jpg
  • 005+.jpg

Сообщение отредактировал Jaroslaff: 23.05.2013 - 12:09:00

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#87 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 23.05.2013 - 12:07:39

.... Кстати, Ярослав, я решил восстановить у себя на сайте твой аккаунт,...


Я этого не решил. Так что - зря ты это сделал. я к тебе больше не ходок. Даже за интересной информацией.

А что ты делаешь на своём сайте - мне совершенно неинтересно. Делай, что хочешь.

Сообщение отредактировал Jaroslaff: 23.05.2013 - 12:10:18

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#88 ника нет

ника нет

    классик

  • Коллекционер
  • 2 269 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 484
MS70

Отправлено 23.05.2013 - 12:20:46

Насчёт культуры – не вам, Игорь Тимофеевич, говорить.

Дошёл до 1977 г «60 лет ВОСР», увидел монетки, которые были только в запайках или в капсулах для коллекционеров – и понял, что с Ширнина взять нечего кроме того, чего он сумел набраться от основного автора. Но судя по общему объёму раздела – ему до каталога Широкова, Золотарёва и Сорокина – как от Смоленска до Магадана раком.

Раком ты можешь отсюда на свой форум проследовать – рекомендую быть поаккуратнее в выражениях.


Спасибо за замечание, учту, что твоя культура, поддерживаемая модераторской дубинкой, здесь важнее любой другой, кроме, разумеется, супермодераторской и админской.

Если ты в бумаге ничего не понимаешь - то не трынди.


Я не трындю - это для всех, прочитавших твоё вежливое замечание. А писать о бумаге можно что угодно, но меня убеждают сами книги и их сравнение.

Дополнение: ты все документы советского правительства учитывал при написании книги, или только партийные ?
"Что касается монет 1958 годов и их отнесения к предыдущему периоду, то рекомендую ознакомиться с Постановлением ЦК КПСС от 30 октября 1958 года и с последующими после него событиями."
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#89 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 23.05.2013 - 12:24:21

Спасибо за замечание, учту, что твоя культура, поддерживаемая модераторской дубинкой, здесь важнее любой другой, кроме, разумеется, супермодераторской и админской.


Я не трындю - это для всех, прочитавших твоё вежливое замечание. А писать о бумаге можно что угодно, но меня убеждают сами книги и их сравнение.

Дополнение: ты все документы советского правительства учитывал при написании книги, или только партийные ?
"Что касается монет 1958 годов и их отнесения к предыдущему периоду, то рекомендую ознакомиться с Постановлением ЦК КПСС от 30 октября 1958 года и с последующими после него событиями."


1. И это - правильно.

2. Именно трындишь - ибо даже не знаешь, как слово ВХИ расшифровывается.

3. Не все. Но одного этого - достаточно. Или ты знаешь другие, опровергающие это?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#90 ника нет

ника нет

    классик

  • Коллекционер
  • 2 269 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 484
MS70

Отправлено 23.05.2013 - 12:48:51

Ярослав, в данном случае ты, конечно, не трындишь, потому что у тебя есть договора с типографией и т.д. и т.п. Но какие бы документы по бумаге ты не показывал - когда печатный блок толщиной 11,5 мм весит 1 кг, а аналогичный по площади печатный блок толщиной 14, 5 мм весит 0,7 кг - то о рыхлости бумаги это говорит куда лучше всех твоих договоров.
Что такое бумага ВХИ - я знаю. Это термин для обозначения целого семейства различных типов бумаги различной плотности, предназначенной в основном для печатания одноразовой периодики типа книжек-раскрасок. Хотя в этом семействе есть и хорошая бумага, но показать её в твоей книжке, к сожалению, не представляется возможным.

К всем читателям этой темы - если у кого возникнут вопросы по моей рецензии в свете ответов Ярослава - спрашивайте, кому будет что-то непонятно - я напишу более развёрнуто. Это уже ближе к вечеру, не могу же я сидеть постоянно за компьютером.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#91 ленинградский

ленинградский

    классик

  • Коллекционер
  • 1 152 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Leningrad
Репутация: 64
MS62

Отправлено 23.05.2013 - 12:49:46

Хамство Адрианова
На хамство Адрианова в отношении меня я отвечать не буду – не считаю нужным входить в отношения с хамом.

Кавычками отмечены хамские замечания Адрианова по ответу ИТК.
«Глупость. Опасно, если руки растут не из того места».
«Насчёт культуры – не вам, Игорь Тимофеевич, говорить» - а почему?
«Когда говорится «опубликовано впервые», это значит, что впервые опубликовано в каталогах (в каких каталогах?). Более того, некоторые варианты здесь опубликованы просто впервые, то есть до этого не публиковались нигде и никогда».
Если это так, то прошу указать, что публикуется впервые!
А формулировка об охвате автором всех «значительных» разновидностей подразумевает неохваченные незначительные.
«Кривое словоблудие. Даже отвечать не хочется». Отвечать не хочется, потому, что нечего сказать.
Назвать книгу каталогом монет для обращения, т. е. перечнем государственных платёжных средств и в то же время игнорировать государственные документы об этих государственных платёжных средствах и гарантии государства о применении этих монет в качестве платёжного средства – это даже не недомыслие, а полное непонимание того, о чём он пишет. Объяснение автора о том, что это не монеты, а сувениры, - не выдерживает никакой критики с точки зрения государственных актов. Хотя такой подход может быть объяснён и другими причинами.
«Об этом тоже говорилось не раз. В том числе и о том, что не ко всему, сказанному от лица государства, стоит относиться с доверием. Если сувенир назовёт монетой сам президент, тыква в карету не превратится».
Однако все такие монеты включаются во все каталоги, хотя некоторые из них заведомо не для обращения, как выпущенные тиражом в 5 или 15 монет или массой в 31 или 100 кг.
3. Так как в наборных монетах мелкие детали иногда отличаются от аналогичных тиражных монет, а не имея самих монет нельзя было описать эти отличия в книжке – то автор просто на основании своего нумизматического недомыслия не включил в книжку всё, что теоретически может иметь такие отличия, чтобы по выходу книжки грамотные нумизматы не нашли там ляпов.

«Какая предусмотрительность, однако!» - возразить Адрианов не может!
Стр. 7, 5 абзац. Я считаю, что введение автором каталожного номера монеты в данном случае, когда часть монет, собираемых всё-таки большинством коллекционеров, а не меньшинством, в книжке не отражена – это вообще абсурд. Да и с точки зрения будущего, когда найдутся ещё разновидности такого же плана, которые показал автор – эти номера только вносят лишнюю головную боль, не неся при этом никакой смысловой нагрузки.
В этом же абзаце автор сообщает о готовящейся публикации каталога советских монет 1921 – 1959 годов – об этом я напишу ниже.
«Подсказать, где анальгин продаётся?» - разве это не хамство вместо ответа?
«Да, тогда я оказался жертвой розыгрыша. Это что – несмываемый позор на мою голову до конца жизни?» - это показывает вашу неразборчивость и желание первым публиковаться, вместо того, чтобы заняться детальным выяснением вопроса!
Стр. 140. и не включение монет из серии «Красная книга», которые были выпущены именно для обращения и находились в нём не в единичных экземплярах, как пробные, а в тысячах, - говорит о полной нумизматической безграмотности автора книжки.
«Все указанные монеты – из обращения» - так почему в каталоге нет «Красной книги». Адрианов довольно подло уходит от ответа.
«О том, что новое в каталоге есть. Повторяться не буду» а почему? Я, например, особо нового не увидел. Все таки, напишите, что в книге нового.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#92 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 23.05.2013 - 12:53:00

Марат Максимыч - отрегулируйте шрифт - читать не очень легко.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#93 АлексейN

АлексейN

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 827 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Гусь-Хрустальный
Репутация: 732
PROOF

Отправлено 23.05.2013 - 13:14:33

Мне не совсем понятно зачем Марат Максимыч создал эту тему? Облить еще раз грязью, вместе с Игорем Тимофеевичем, очень уважаемого на форуме Ярослава? Конструктивной критики я не вижу! А насчет книги могу сказать следуещее - кому надо книгу купит, что бы вы о ней не говорили! :comp:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#94 dreamcatcher

dreamcatcher

    лаборант

  • Коллекционер
  • 430 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 152
MS66

Отправлено 23.05.2013 - 13:33:21

Об этом тоже говорилось не раз. В том числе и о том, что не ко всему, сказанному от лица государства, стоит относиться с доверием. Если сувенир назовёт монетой сам президент, тыква в карету не превратится.


Ярослав Владиленович, конечно же, есть предвыборные программы, которым доверять не стоит, но есть и нормативные акты, которые существуют вне зависимости от того, доверяете вы им, или нет. Более того, отказываясь признавать монетами предметы, которые имеют все характеристики и функции монет, вы просто игнорируете часть информации, а это, пмсм, не есть хорошо для каталога и пользователей.

Для примера, вот что бывает, если проигнорировать ма-а-аленькую долю информации в массиве:

<...>очень советую ему использовать в качестве туалетной бумагу ВХИ плотностью 80 г/ кв. см <...>, так она уже выдержала самое сложное испытание – испытание временем. Я сам постоянно пользуюсь именно своими книгами, а они все напечатаны именно на такой бумаге, и ни разу не пожалел об этом. Подавляющее большинство остальных пользователей тоже на бумагу не жаловалось.<...>


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#95 Цыган

Цыган

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 766 сообщений
  • Пол:оно
  • Город:Москва
Репутация: 684
PROOF

Отправлено 23.05.2013 - 13:35:11

Мне не совсем понятно зачем Марат Максимыч создал эту тему?



Наверное, для того, чтобы непонятного и непонимающих стало как можно меньше.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#96 ФЕДОРИН

ФЕДОРИН

    классик, Юзер года-2013

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 487 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 2 087
Prf69

Отправлено 23.05.2013 - 13:49:01

Эх, жаль что видел новейший каталог Ярослава только мельком, а то бы, уж точно вступил в дебаты и дискуссии... :viking: :beer:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#97 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 23.05.2013 - 13:56:15

Ярослав Владиленович, конечно же, есть предвыборные программы, которым доверять не стоит, но есть и нормативные акты, которые существуют вне зависимости от того, доверяете вы им, или нет.....


Вы в этом уверены? Живя в России? Может быть, перечитаете на досуге Конституцию? Например, пункт о равенстве всех граждан перед Законом?

Сообщение отредактировал Jaroslaff: 23.05.2013 - 13:56:31

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#98 ника нет

ника нет

    классик

  • Коллекционер
  • 2 269 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 484
MS70

Отправлено 23.05.2013 - 14:02:25

Ярослав, пожалуйста, не удаляй те посты, которые тебе не выгодны. Это называется подтасовкой и злоупотреблением модераторской властью в личных целях.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#99 Цыган

Цыган

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 766 сообщений
  • Пол:оно
  • Город:Москва
Репутация: 684
PROOF

Отправлено 23.05.2013 - 14:05:23

Эх, жаль что видел новейший каталог Ярослава только мельком, а то бы, уж точно вступил в дебаты и дискуссии... :viking: :beer:



Тут можно до бесконечности (ограниченной банами и прочими репрессиями) спорить, оставаясь каждый при своём.
Можно обратиться к статистике.
Выбрать из тем по обсуждениям книги Я Адрианова явно выраженных сторонников его версии подачи материала и Вашей, например. И, среди носителей высокого научного форумного звания (с достаточным количеством активности), провести статистическое исследование по количеству умных и не очень (главное – верных) вопросов /ответов по делу, т.е. именно по монетам конкретного периода.
Если конечно найдется активист/-ы, проделать такой труд. Но результат будет показателен.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#100 dreamcatcher

dreamcatcher

    лаборант

  • Коллекционер
  • 430 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 152
MS66

Отправлено 23.05.2013 - 14:06:33

Вы в этом уверены? Живя в России? Может быть, перечитаете на досуге Конституцию? Например, пункт о равенстве всех граждан перед Законом?


Ярослав, ну причем тут Конституция и Россия? Каталог-то советских монет, лучших времен, так сказать.
Я просто хочу сказать, что нумизматика — вспомогательная историческая дисциплина, одна из многих, и людям, занимающимся ею на профессиональном уровне, часто приходится считаться и с окружающим идиотизмом, чтобы оставаться объективными. Я в прошлой теме рассказывал, что у советского червонца сейчас номинал «1 копейка» (вы, кажется, услышали об этом в первый раз и очень удивились). Это лютый идиотизм с точки зрения простого человека, но у этого «идиотизма» есть свои экономические причины. Вы же предлагаете такие факты просто игнорировать.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей