Перейти к содержимому


Фотография

GERMANY. Regensburg. 1/4 Taler 1754


  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 51

#1 Vlad_B

Vlad_B

    академик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 542 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Лод, Израиль // Киев, Украина
Репутация: 751
PROOF

Отправлено 11.05.2013 - 15:04:14

Тема не моя, но сегодня увидел такую вот монетку и обомлел, глаз оторвать не мог. Очень хочу купить и положить в свой эрмитажик.

219462_01.jpg 219462_02.jpg

Показанный экземпляр проходил вот здесь и ушел за 705 баксов.
Человек продает монету в том же грейде (NGC MS62), а может и именно эту же, мелкие отличительные признаки я не запомнил. Просит значительно дороже. Я нещадно торгуюсь.

Беда в том, что поиск проходов дает абсолютно разные цены на похожие по сохранности монеты... Некоторые уходят дороже 1000 евро, другие же за 250-300.

Прошу знающих товарищей пояснить мне что к чему. Возможно глупо покупать монету не по своей теме, но без неё я спокойно не засну. Хочется понять до какого уровня стоит торговаться, и дороже какой цены ни при каких обстоятельствах не брать (сильно переплачивать тоже не хочется).

Ну и вообще интересует любая полезная информация по монете. Может разновидности какие-то есть, которые оцениваются по разному? Также интересует относительная редкость номинала 1/4 талера по сравнению с 1/2 талера и талером.

Спасибо!
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#2 Vlad_B

Vlad_B

    академик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 542 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Лод, Израиль // Киев, Украина
Репутация: 751
PROOF

Отправлено 11.05.2013 - 16:22:05

В процессе торгов выяснилось следующее: Монета на картинке - это и есть та монета, о которой идет речь. Продавец её купил за 705 баксов + налоги и комиссии. Итого заплатил, по его словам, 827 баксов. Не скрывает, что хочет навариться, просит значительно дороже... А меня жаба душит. Но монета из головы не уходит. :)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#3 андрей госман

андрей госман

    младший научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 567 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:город
Репутация: 111
MS64

Отправлено 11.05.2013 - 16:33:15

Да уж, есть от чего сон потерять.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#4 Бахытка

Бахытка

    نجمة الشرق

  • Женсовет
  • 534 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Женщина
Репутация: 206
MS67

Отправлено 11.05.2013 - 17:22:17

А вам именно слабированную монету надо и только этого правителя или понравилась панорама города? http://www.mcsearch....rt=1&c=&a=&l=#5 Вот например. Мне кажется лучше талер купить, чем мелкие фракции. Я сама неравнодушна к панорамным талерам. Вот такой в прошлом году купила, не нарадуюсь

Прикрепленные изображения

  • DSC01260.jpg
  • DSC01252.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#5 Vlad_B

Vlad_B

    академик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 542 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Лод, Израиль // Киев, Украина
Репутация: 751
PROOF

Отправлено 11.05.2013 - 17:29:49

Я сама неравнодушна к панорамным талерам. Вот такой в прошлом году купила, не нарадуюсь

Красота!!!
Да, меня привлекла именно панорама города. Люблю городские пейзажи, причем не только на монетах, но и в живописи и т.д.

Слабированная монета или нет - это второстепенно. Если монета хорошая, то я и сам могу её на слабирование выслать. Этот метод хранения я уважаю (хоть многие со мной и не согласятся), за монеты в слабах я спокоен.

А насчет номинала... Не особо я в этом понимаю, каталогов тематических у меня нет. Может быть талер и лучше, чем четвертушка, но ведь не всегда его можно достать в таком состоянии. А четвертушка она рядом, надо только жабу придушить. :)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#6 Тапир

Тапир

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Коллекционер
  • 8 328 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 2 279
Prf69

Отправлено 11.05.2013 - 17:31:00

В чем-то Бахытка права, на мой взгляд. Если монета, показанная Владом не по его теме - то наверно не стоит обращать внимание на редкость, а обратить внимание на бОльший номинал монеты...Ну, или...купить обе :)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#7 Vlad_B

Vlad_B

    академик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 542 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Лод, Израиль // Киев, Украина
Репутация: 751
PROOF

Отправлено 11.05.2013 - 17:33:36

В чем-то Бахытка права, на мой взгляд. Если монета, показанная Владом не по его теме - то наверно не стоит обращать внимание на редкость, а обратить внимание на бОльший номинал монеты...Ну, или...купить обе :)

Кто знает... Может быть эта тема станет моей. :) А обладать не только красивой, но и нечастой монетой - вдвойне приятно. :)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#8 Бахытка

Бахытка

    نجمة الشرق

  • Женсовет
  • 534 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Женщина
Репутация: 206
MS67

Отправлено 11.05.2013 - 17:36:50

Они часто на аукционах проходят и в разной сохранности. Надо посмотреть какие номера по давенпорту . Так легче в поиск забивать. Есть еще леопольд 2 и еще один правитель. Мне кажется лучше не торопиться. Вы найдете свою монету. Если так сильно хотите. :)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#9 Vlad_B

Vlad_B

    академик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 542 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Лод, Израиль // Киев, Украина
Репутация: 751
PROOF

Отправлено 11.05.2013 - 17:44:51

Мне кажется лучше не торопиться. Вы найдете свою монету. Если так сильно хотите. :)

Прикол в том, что после этой монеты, более слабое состояние может меня уже и не порадовать. :)

Думаю, что это номера по каталогам: KM-369; Beckenbauer-7301
Проходы я посмотрел - цены очень отличаются, от примерно 250 евро до 1000+.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#10 kozhikhov

kozhikhov

    главный научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 974 сообщений
  • Имя, отчество:Михаил
  • Пол:Мужчина
  • Город:Новосибирск - Москва
Репутация: 81
MS63

Отправлено 11.05.2013 - 17:52:03

Прикол в том, что после этой монеты, более слабое состояние может меня уже и не порадовать. :)

Думаю, что это номера по каталогам: KM-369; Beckenbauer-7301
Проходы я посмотрел - цены очень отличаются, от примерно 250 евро до 1000+.

Раз мы заговорили о прекрасном, посмотрите на эту красоту. Лучшего состояния для данной монеты вряд ли встретите: http://www.sixbid.co...6686&lot=745457
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#11 Vlad_B

Vlad_B

    академик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 542 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Лод, Израиль // Киев, Украина
Репутация: 751
PROOF

Отправлено 11.05.2013 - 17:53:44

Раз мы заговорили о прекрасном, посмотрите на эту красоту.

Красиво, не спорю. Но это из другой оперы.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#12 kozhikhov

kozhikhov

    главный научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 974 сообщений
  • Имя, отчество:Михаил
  • Пол:Мужчина
  • Город:Новосибирск - Москва
Репутация: 81
MS63

Отправлено 11.05.2013 - 18:02:39

Красиво, не спорю. Но это из другой оперы.

Ладно вот вам ещё:
Использованы фотографии ув. KHOMA и rhcp

Прикрепленные изображения

  • image05412.jpg
  • 392933.jpg
  • 845.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#13 Vlad_B

Vlad_B

    академик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 542 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Лод, Израиль // Киев, Украина
Репутация: 751
PROOF

Отправлено 11.05.2013 - 18:10:31

Нюрнберг вообще шикарен. Считайте, что я всерьез увлекся пейзажными талерами. :) Но всё же хотелось бы мнений конкретно про обсуждаемую монету. До сих пор мучаюсь, продавца уже задолбал попытками сбить цену. :)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#14 Бахытка

Бахытка

    نجمة الشرق

  • Женсовет
  • 534 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Женщина
Репутация: 206
MS67

Отправлено 11.05.2013 - 18:11:23

Значит вы уже для себя все решили. Просто вам нужно, чтобы вас либо отговаривали, либо дали отмашку :) Но все же это будет ваш выбор
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#15 cyTyr33u

cyTyr33u

    инженер

  • Администратор
  • 5 532 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Номер карты:4276-2072
  • Пол:Мужчина
  • Город:Наро-Фоминск
Репутация: 1 540
Prf69

Отправлено 11.05.2013 - 18:17:45

Но всё же хотелось бы мнений конкретно про обсуждаемую монету. До сих пор мучаюсь, продавца уже задолбал попытками сбить цену. :)

Моё мнение такое - если монета нравится, то берите не торгуясь. В конце концов, Вы монеты коллекционируете или деньги на своём счету в швейцарском банке? Деньги Вы всегда заработаете ещё, а вот эту монету купит кто-нибудь другой и он будет получать удовольствие, а не Вы.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#16 kozhikhov

kozhikhov

    главный научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 974 сообщений
  • Имя, отчество:Михаил
  • Пол:Мужчина
  • Город:Новосибирск - Москва
Репутация: 81
MS63

Отправлено 11.05.2013 - 18:23:05

А если хотите, купить достаточно красивый и относительно недорогой талер рекомендую приобрести талер города Аугсбурга правления Фердинанда III: А мне скажу честно очень нравится второй талер Аугсбурга времен правления Карла VII

Прикрепленные изображения

  • 111001011bz.jpg
  • 722059l.jpg

Сообщение отредактировал kozhikhov: 11.05.2013 - 18:23:21

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#17 Vlad_B

Vlad_B

    академик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 542 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Лод, Израиль // Киев, Украина
Репутация: 751
PROOF

Отправлено 11.05.2013 - 18:27:26

Значит вы уже для себя все решили. Просто вам нужно, чтобы вас либо отговаривали, либо дали отмашку :) Но все же это будет ваш выбор

В том-то и дело, что не решил...
Монета шикарная, но у любой монеты есть свой адекватный диапазон цен. Сильно вылазить за верхнюю границу такого диапазона очень не хочется, хоть монета и нравится. А опыта в этой теме у меня нет, каталогов нет, только хочу начать. На данный момент речь идет о почти 1000 баксов (после долгого и утомительного торга).
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#18 kozhikhov

kozhikhov

    главный научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 974 сообщений
  • Имя, отчество:Михаил
  • Пол:Мужчина
  • Город:Новосибирск - Москва
Репутация: 81
MS63

Отправлено 11.05.2013 - 18:28:58

В том-то и дело, что не решил...
Монета шикарная, но у любой монеты есть свой адекватный диапазон цен. Сильно вылазить за верхнюю границу такого диапазона очень не хочется, хоть монета и нравится. А опыта в этой теме у меня нет, каталогов нет, только хочу начать. На данный момент речь идет о почти 1000 баксов (после долгого и утомительного торга).

А талер Фердинанда III в vz-st максимум евро за 500
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#19 Vlad_B

Vlad_B

    академик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 542 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Лод, Израиль // Киев, Украина
Репутация: 751
PROOF

Отправлено 11.05.2013 - 18:30:57

А талер Фердинанда III в vz-st максимум евро за 500

Поэтому я и говорю, что для каждой монеты существует свой адекватный диапазон цен.
На повестке дня ведь не талер Фердинанда III.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#20 Max Otto von Stirlitz

Max Otto von Stirlitz

    Юзер Года-2014

  • Коллекционер
  • 7 385 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:Berlin
Репутация: 1 680
Prf69

Отправлено 11.05.2013 - 18:34:12

Моё мнение такое - если монета нравится, то берите не торгуясь. В конце концов, Вы монеты коллекционируете или деньги на своём счету в швейцарском банке? Деньги Вы всегда заработаете ещё, а вот эту монету купит кто-нибудь другой и он будет получать удовольствие, а не Вы.


В принципе согласен с маленькой оговоркой насчет совсем "не торгуясь".
Вообще, собирательство прежде всего должно потакать нашим эсттическим запросам, и только потом уже систематика, научный подход и всякая прочая вещь.
Влад, по Нюрнбергу (и Франкфурту на Майне тоже) существет целая линейка выпущенных на протяжении длительного времени различных номиналов с городскими видами, от крошечных крейцеров и до двойных талеров. Без фанатизма попутной этой темы надолго может хватить.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#21 Max Otto von Stirlitz

Max Otto von Stirlitz

    Юзер Года-2014

  • Коллекционер
  • 7 385 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:Berlin
Репутация: 1 680
Prf69

Отправлено 11.05.2013 - 18:36:41

Продавец её купил за 705 баксов + налоги и комиссии. Итого заплатил, по его словам, 827 баксов.


Вероятно, так оно и есть. В Германии на большинстве аукционов действует правило: цена молотка + комиссия (10% для дилеров, 15% для коллекционеров) + НДС (на такие монеты 7% от суммы молоточной цены и комиссионного сбора). В других странах могут быть отличия, но в общем итоге незначительные.

Сообщение отредактировал Max Otto von Stirlitz: 11.05.2013 - 18:38:10

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#22 Vlad_B

Vlad_B

    академик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 542 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Лод, Израиль // Киев, Украина
Репутация: 751
PROOF

Отправлено 11.05.2013 - 18:41:29

Спасибо CyTur33u и Штирлиц. Почти убедили.
Торговаться дальше бесполезно, да и сам я это дело не люблю.


Вероятно, так оно и есть.

Да, я ему в этом вопросе верю (он готов даже бумаги предоставить). :)
Но не является ли уплаченная им сумма верхним разумным пределом?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#23 kozhikhov

kozhikhov

    главный научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 974 сообщений
  • Имя, отчество:Михаил
  • Пол:Мужчина
  • Город:Новосибирск - Москва
Репутация: 81
MS63

Отправлено 11.05.2013 - 18:42:04

Поэтому я и говорю, что для каждой монеты существует свой адекватный диапазон цен.
На повестке дня ведь не талер Фердинанда III.

Я просто предложил с чего, если вы захотите можно начать собирать панорамные талеры.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#24 4owl

4owl

    классик

  • Коллекционер
  • 743 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва-Минск
Репутация: 205
MS67

Отправлено 11.05.2013 - 18:46:48

Я бы Вам советовал не брать. Считаю дороговато. Если интересуют пейзажи, то лучше приобретайте именно талеры (материала хватает и в качестве также). С ними потом попроще будет в реализации, если что... С кратными, малопопулярными номиналами, может быть сложнее. Вот один из примеров:

Прикрепленные изображения

  • талер.jpg

Сообщение отредактировал 4owl: 11.05.2013 - 18:47:17

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#25 Vlad_B

Vlad_B

    академик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 542 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Лод, Израиль // Киев, Украина
Репутация: 751
PROOF

Отправлено 11.05.2013 - 18:50:14

Я бы Вам советовал не брать. Считаю дороговато.
Если интересуют пейзажи, то лучше приобретайте именно талеры (материала хватает и в качестве также). С ними потом попроще будет в реализации, если что... С кратными, малопопулярными номиналами, может быть сложнее.

Спасибо за мнение.
Я, кстати, интересовался относительной редкостью 1/4 талера относительно более крупных номиналов.
Правильно ли я понимаю, что в данном случае он реже и дороже, но менее популярен?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей