Перейти к содержимому


Фотография

Медные копейки 1924-1925 гг.

Медные монеты 1924 1925

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 11

#1 Malchish-Kibalchish

Malchish-Kibalchish

    приготовишка

  • Новичок
  • PipPipPip
  • 9 сообщений
  • Город:Минск
Репутация: 0
середняк

Отправлено 09.05.2013 - 21:11:21

В 1924 - 1925 гг. выпускались 2 варианта медных монет (кроме полкопейки): с гладким гуртом и рубчатым. Для 1 и 2 копеек редко встречается гладкий гурт, для 3 и 5 копеек - рубчатый. Так для каждой монеты редкий вариант - это пробник, ошибочная монета или всё же никаких ошибок нет - просто редкие монеты? Хотелось бы разобраться.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#2 ADV

ADV

    доктор наук

  • Модератор ЦФН СССР
  • 3 407 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:родом из Иваново
Репутация: 483
MS70

Отправлено 09.05.2013 - 21:49:39

лучше купить каталог и разобраться монеты не ошибки, а редкие из-за количества с определенным гуртом 5 коп в руб гуртом известны в 1 экзм
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#3 Vlad_B

Vlad_B

    академик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 538 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Лод, Израиль // Киев, Украина
Репутация: 750
PROOF

Отправлено 09.05.2013 - 21:59:08

лучше купить каталог и разобраться

Каталог историю появления монет не расскажет... :( Только степени редкости и цены.

Если я правильно помню, наличие или отсутствие гурта на медных монетах 1924-25 связано с техническими возможностями на заводе Розенкранца, где их чеканили. Пытались и так и так, в итоге решили 1 и 2 копейки гуртить, а 3 и 5 - нет. Если кто-то расскажет в подробностях - буду благодарен и с удовольствием почитаю.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#4 alekslod

alekslod

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 647 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Александр
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 445
MS70

Отправлено 09.05.2013 - 22:07:14

...
Если я правильно помню, наличие или отсутствие гурта на медных монетах 1924-25 связано с техническими возможностями на заводе Розенкранца, где их чеканили. Пытались и так и так, в итоге решили 1 и 2 копейки гуртить, а 3 и 5 - нет. Если кто-то расскажет в подробностях - буду благодарен и с удовольствием почитаю.

Была статья Семенов в сборнике МНО, опубликованная на СМ http://www.staraya-moneta.ru/lib/921/
Там есть раздел посвященный проблемам с гурчением медных монет.

 

Советские медные монеты достоинством в 1-5 копеек имеют гладкие и рубчатые гурты, причем среди монет достоинством 1 и 2 копеек более редки монеты с гладкими гуртами, а среди монет достоинством 3 и 5 копеек — с рубчатыми.

Появление этих разновидностей — результат труда» между Ленинградским монетным и заводом  «Красная Заря». Предполагалось получать рифление на гурте не при чеканке в рифленом печатном кольце (как для биллонной серебряной монеты), а накаткой на заготовке при втором гурчении на гуртопечатных машинах (как это делалось для медных монет до революции) /29/.

Руководство завода «Красная Заря» наотрез отказалось производить второе гурчение заготовок и настаивало на чеканке монет с гладкими гуртами; ему удалось убедить начальство в своей правоте, и было принято решение чеканить медную монету с гладким гуртом. Вскоре выяснилось, что такая чеканка требует очень точно выдерживать геометрические параметры заготовок, в противном случае монета получается с большими заусенцами. Как мы знаем, «противных случаев» было очень много, и в новом цехе завода «Красная Заря» (да и на ЛМД) с каждым днем росло количество бракованной монеты. Дело дошло до Наркомата, и. 1 августа 1924 года заместитель наркомата М.Фрумкин распорядился с 15 августа чеканить 1 и 2 копейки с рубчатыми гуртами /30/. Таким образом, гладкие гурты получили 1— и 2-копеечные монеты, чеканенные с мая по 15 августа. По нашим расчетам, было отчеканено около 2 миллионов копеек и около 6 миллионов 2-копеечных монет с гладкими гуртами.

Так как по неизвестным нам причинам заместитель наркома не дал никаких распоряжений относительно 3- и 5-копеечных монет, их продолжали чеканить на ненакатанных заготовках. Лишь в октябре 1924 года управляющий ЛМД А.Ф.Гартман обратился в НКФ с предложением вернуться к рубчатым гуртам на монетах с датой «1925». Предложение было доведено до сведения Сокольникова, и он написал на предложении ЛМД такую резолюцию: «Раньше утверждали, что с рубчатыми затруднительно, а теперь обратное. В чем же дело. Прошу расследовать и сообщить мне. Раз есть возможность чеканить теперь с рубчиками, то и надо перейти к этому. Сокольников 4.11» /31/.

Наркому доложили, что «Красная Заря» сказала категори­чески, что с рубчиками не смогут. Доказательства монетного двора, что гладкий гурт труднее, работники завода не приняли. Опыт показывает, что «Красная Заря» ошибалась. Ошибку надо исправлять, а специалисты завода, «введшие в заблуждение», наказаны /32/... 6 ноября 1924 года начальник Валютного управления НКФ приказал медную монету с датой «1925» чеканить с рубчатым гуртом /33/.

Однако по загадочной для нас причине и в 1925 году медную монету продолжали чеканить старой датой, а монету достоинством 3 и 5 копеек — с гладким гуртом. Тем не менее, монеты этих достоинств известны и с рубчатыми гуртами. Можно предположить, что это пробные монеты - на ЛМД обкатывали простоявшее восемь лет без дела оборудование. В пользу такого предположения говорит то, что на известных экземплярах 3-копеечных монет с рубчатыми гуртами качество рифления весьма разное — от четких качественных рубчиков до еле заметных. Странно, что результаты технологических проб оказались в обращении — видно, в конце года очень нужно было выполнить план; николаевская дисциплина уже расшаталась, а сталинская еще не установилась — и пробные монеты пустили в оборот.

Такое предположение позволяет объяснить странную пози­цию ЛМД во взаимоотношениях с заводом «Красная Заря». Ведь новоиспеченные монетчики могли «ввести в заблуждение» кого угодно — Наркомфин, Госбанк, местное начальство — но только не профессиналов с ЛМД! Почему же доказательства специалистов не возымели действия? — да потому, что специ­алисты, судя по всему, не очень на них настаивали — часть гуртопечатных машин была в нерабочем состоянии, и только после того, как все гуртопечатные машины привели в порядок, Гартман выступил со своим предложением.

Таким образом, 3— и 5-копеечные монеты с рубчатыми гуртами отчеканены, скорее всего, в сентябре-октябре 1924 года. Вопрос о количестве 3— и 5-копеечных монет с рубча­тыми гуртами, по-видимому, никогда не получит исчерпываю­щего ответа. Обе монеты редки, особенно — пятак. Известно несколько сотен экземпляров 3-копеечной монеты и 10-15 экземпляров 5-копеечной монеты с рубчатыми гуртами. Про­веденные нами расчеты по встречаемости этих монет показывают, что монету достоинством 3 копейки с рубчатым гуртом отчеканили около двух миллионов штук, монету достоинством 5 копеек с рубчатым гуртом — около семисот тысяч штук. Нужно сказать, что эти цифры применительно к пробным монетам представляются несколько завышенными.

Здесь мы вплотную сталкиваемся с проблемой подлинности медных монет 1924 г. с рубчатыми гуртами. Если среди сотен 3-копеечных монет большинство не вызывает сомнений, то среди пятаков бесспорными на сегодняшний день представля­ются лишь два экземпляра из коллекции Государственного Эрмитажа. Они поступили с ЛМД в декабре 1924 года — подлинность их вне подозрений. Среди остальных известных пятикопеечных монет с рубчатыми гуртами не вызывают особых сомнений лишь 3-4 экземпляра.

К сожалению, у нас пока нет методик исследования, которые могли бы исчерпывающе ответить на вопрос о подлинности этих монет. Методика, предложенная Д.И.Мошнягиным и Н.Я.Дашевским /34/, не гарантирует от ошибок — совмещение гуртов монет советской и императорской чеканки ничего не дает, так как среди гуртов последних нет единооб­разия. Ничего не дают взвешивание и геометрические изме­рения — по изложенным выше причинам: среди бесспорно подлинных монет с гладкими и рубчатыми гуртами расхождения в метрологических параметрах, как показано выше, очень велики. Мало пользы и от микроскопического анализа — монет в первозданном состоянии практически не сохранилось, да и странно было бы ждать от подделки первозданного состояния...

Неясность с рубчатыми гуртами у пятаков 1924 года послужила основанием для возникновенния у некоторых коллекционеров предложения, что 5-копеечных медных монет с рубчатыми гуртами вообще не существовало, и, следовательно, все известные редчайшие монеты — подделки. Может быть, причиной появления такого предположения послужило то, что П.А.Шорин в своем Альбоме-каталоге «Монеты СССР», состав­ленном по нумизматическим коллекциям Государственного Ис­торического Музея и Государственного Эрмитажа, пятикопееч­ную монету с рубчатым гуртом почему-то не опубликовал /35/. Предположение это убедительно опровергается монетами из собрания Государственного Эрмитажа. А проблема экспер­тизы гуртов советских медных монет ждет своих исследовате­лей.


Сообщение отредактировал Лика-33: 10.10.2015 - 01:38:20
добавлен текст

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#5 Vlad_B

Vlad_B

    академик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 538 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Лод, Израиль // Киев, Украина
Репутация: 750
PROOF

Отправлено 09.05.2013 - 22:17:18

Была статья Семенов в сборнике МНО, опубликованная на СМ http://www.staraya-moneta.ru/lib/921/
Там есть раздел посвященный проблемам с гурчением медных монет.

Спасибо! Отличная статья. Кажется именно её я когда-то читал, вот что-то в памяти и отложилось.
Но я немного перепутал, чеканили не на заводе Розенкранца, а на "Красной заре".
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#6 нахалёнок

нахалёнок

    Волею Митры Светоносного, чьи пастбища обильны, местный Пастырь

  • Любимый Вождь ЦФН СССР
  • 27 556 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Михаил Геннадьевич
  • Номер карты:5469-3509
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 2 968
Prf70

Отправлено 09.05.2013 - 23:11:06

ТС, может сменить ник? подобный уже есть. авторитетный дядька с пятигорска.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#7 Malchish-Kibalchish

Malchish-Kibalchish

    приготовишка

  • Новичок
  • PipPipPip
  • 9 сообщений
  • Город:Минск
Репутация: 0
середняк

Отправлено 11.05.2013 - 22:44:06

Была статья Семенов в сборнике МНО, опубликованная на СМ http://www.staraya-moneta.ru/lib/921/
Там есть раздел посвященный проблемам с гурчением медных монет.

Так я вот с этой статьи и начал. Там написано, что 3 и 5 копеек вроде как пробные монеты - точного ответа нет. Просто хотел убедиться.
Я собираю монеты СССР по дизайнам, т.е. не погодовку и не разновидности. Получается, для коллекции нужны 2 варианта 1 и 2 копеечных монет, а 3 и 5 - только одного, т.к. это пробники?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#8 Комис

Комис

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 719 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 124
MS65

Отправлено 12.05.2013 - 12:17:06

Почему Вы решили, что 3 копейки с рубчатым гуртом пробник? Просто достаточно редкая монета, регулярно проходящая в продажах.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#9 EVA_M3

EVA_M3

    аспирант

  • Коллекционер
  • 351 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Запорожье
Репутация: 39
MS 60 (Mint State)

Отправлено 12.05.2013 - 16:27:25

Я собираю монеты СССР по дизайнам, т.е. не погодовку и не разновидности.

А как-это по дизайнам? Просветите пжалуйста, я записываю. Не встречался раньше с такой системой коллекционирования.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#10 Vanomah

Vanomah

    младший научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 542 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 43
MS61

Отправлено 13.05.2013 - 13:55:15

А как-это по дизайнам? Просветите пжалуйста, я записываю. Не встречался раньше с такой системой коллекционирования.


Мне тоже интересно, я знаю людей, которые собирают коллекции по типам монет, но вот по дизайнам...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#11 Malchish-Kibalchish

Malchish-Kibalchish

    приготовишка

  • Новичок
  • PipPipPip
  • 9 сообщений
  • Город:Минск
Репутация: 0
середняк

Отправлено 13.05.2013 - 14:21:01

Почему Вы решили, что 3 копейки с рубчатым гуртом пробник? Просто достаточно редкая монета, регулярно проходящая в продажах.

В вышеупомянутой статье так написано.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#12 Malchish-Kibalchish

Malchish-Kibalchish

    приготовишка

  • Новичок
  • PipPipPip
  • 9 сообщений
  • Город:Минск
Репутация: 0
середняк

Отправлено 13.05.2013 - 14:24:08



Мне тоже интересно, я знаю людей, которые собирают коллекции по типам монет, но вот по дизайнам...

Извините, неправильно выразился. Я имел в виду по типам монет.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191



Темы с аналогичным тегами Медные монеты 1924, 1925

Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей