Перейти к содержимому


Фотография

База данных фальшивых русских монет

фуфло подделка фальшивка фальшак копия без обозначения

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 37

#26 AK

AK

    профессор

  • Коллекционер
  • 4 998 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Александр Сергеевич
  • Номер карты:4154-7354
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 402
MS70

Отправлено 14.05.2013 - 12:58:53

А вот по моему как раз новоделы вписываются гораздо хуже, по сути они узаконенное фуфло для коллекционеров, не более, особенно те что выполнены не оригинальными штемпелями. По нумизматике вы тоже ошибаетесь - это в первую очередь вспомогательные историческая дисциплина и в таком ракурсе ей намного важнее фальшивки для обращения чем какая-нибудь современная юбилейка. А по пововоду включения в каталоги - там много спорного, те же гладкий и узорный гурт на деньгах и полушках 1730-35 фактически являются всего лишь браком - ну не перегуртили по недосмотру конкретные монеты - но их все включают, полушку на деньге тоже. Кстати чешуисты вроде включают в каталоги подделки. Вообще в свете дисскуссии хотелось бы услышать вашу версию определения нумизматической ценности
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#27 extant4cell

extant4cell

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 735 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Мельбурн / Московская обл.
Репутация: 577
PROOF

Отправлено 14.05.2013 - 18:37:43

Не в свете спора, а именно дискуссии, согласен поделиться. Только я не в коем случае не претендую на то что бы кого-то учить. Т.к. не сомневаюсь, что у вас достаточно своего опыта.

Как вы правильно заметили, нумизматика это вспомогательная историческая дисциплина, а точнее, это дисциплина которая фокусируется на истории монетной чеканки и денежного обращения, таким образом углубляя понимание истории, заполняя в ней пробелы, или дополняя ее. Нумизматическая ценность, или ценность нумизматического материала таким образом в дополнении, подтверждении тех или иных, особенно спорных моментов истории, и в углублении их понимания через его (материала) изучение и анализ. Т.е. если изучение определенной монеты или процесса производства монет, позволит нам понять тот или иной исторический момент лучше, тем ценнее будет эта монета, или процесс для нумизматики.

Я не историк, а прежде всего коллекционер. Коллекционирование монет и нумизматика, не одно и тоже, как вы понимаете, хотя обе дисциплины и связаны. По сути, занятие нумизматикой, это занятие узкоспециализированной веткой истории. Коллекция по определенным признакам может быть нумизматической или нет, но ценной (дорогой) может быть в обоих случаях (или не быть, если говорить о современной юбилейке). Интерес к подделкам, вполне закономерен, особенно к редким, и исторически оправдан. Но он уже относится немного к другой ветке истории, например к криминальной истории фальшивомонетчиков, и в нумизматике присутствует просто как факт с ней сопряженный.

Таким образом, для коллекции, тот или иной экземпляр может иметь огромную ценность на исторической основе, и коллекционеры могут за него дать большие деньги. Тут все зависит от коллекционного интереса. Но не обязательно что при этом этот экспонат будет иметь ценность нумизматическую, т.е. узконаправленную историческую ценность связанную с историей монетной чеканки и денежного обращения. :)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#28 AK

AK

    профессор

  • Коллекционер
  • 4 998 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Александр Сергеевич
  • Номер карты:4154-7354
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 402
MS70

Отправлено 14.05.2013 - 18:54:36

Собственно, Вы сами указали что нумизматика интересуется не только чеканкой, но и денежным обращением, а уж спорить что фальшаки имеют к нему касательство, думаю не будет никто. Да и к чеканке тоже частенько, вспомнить тот же краденый штемпель аверса полушки 1720 года :). Еще один факт в копилку доводов против помещения фальшаков в такие подборки - истории когда долго считавшиеся подделками монеты в итоге оказываются мондворовскими (смотрим в сторону "шведского" пятака 1727 и ВРПшки "1711")
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#29 extant4cell

extant4cell

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 735 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Мельбурн / Московская обл.
Репутация: 577
PROOF

Отправлено 14.05.2013 - 19:23:35

На сколько я понимаю, фальшаки не просто участвовали в денежном обращении, а подрывали его. И когда их находили, их из этого обращения изымали. Вот это их свойство и описано в нумизматике, что не делает их ее частью. Я вас слишком уважаю, что бы спорить дальше. У нас просто мнения по этому вопросу расходятся. Тут нет черного или белого. Но танцевать надо, мне кажется от происхождения, благородное оно или нет. Мне кажется словосочетание "благородный фальшак" абсурдно, кого-то это может возмутить... История наука не точная, а гуманитарная, и не смотря на то что она предпочитает оперировать фактами, она продвигается часто по минному полю догадок.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#30 AK

AK

    профессор

  • Коллекционер
  • 4 998 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Александр Сергеевич
  • Номер карты:4154-7354
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 402
MS70

Отправлено 14.05.2013 - 20:21:42

Подрыв тоже вполне себе участие :) , да и вопрос как раз чернобелый - ответ у него булевного типа (представляет или не представляет нумизматическую ценность, ввод квантификаторов "малая ценность" или "большая ценность" автоматом означает что на исходный вопрос ответили положительно :) ). С происхождением тоже все не просто - по вашей классификации получается что фальшак от государства (см. пост 24) это благородно, а не от государства нет. Но тогда что же делать с новоделами, которые частенько имеют вовсе не благородное происхождение (богатый коллекционер в 19 веке подмазал человечка на монетном дворе и вперед, тот же Рейхель был за этим замечен), да и со всякими злоупотреблениями конкретных людей на местах (вспомним хотя бы литовские боратинки, да и наши бояре, кажется, отличились переделом своей медной посуды в монеты при медном бунте)? А по поводу спору - не вижу в нем ничего плохого, мы же в спокойном настроении обмениваемся мнениями, а не орем друг на друга в террариуме ;)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#31 Kaneps

Kaneps

    академик

  • Коллекционер
  • 5 242 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Александр Анатольевич
  • Пол:Мужчина
  • Город:Латвия, Рига.
Репутация: 861
PROOF

Отправлено 14.05.2013 - 20:31:01

О фальшаках можно много говорить, но вот о фуфле и сказать то нечего, в этом-то и разница. Ну не место им в одном ряду.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#32 extant4cell

extant4cell

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 735 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Мельбурн / Московская обл.
Репутация: 577
PROOF

Отправлено 15.05.2013 - 00:08:51

Подрыв тоже вполне себе участие :) , да и вопрос как раз чернобелый - ответ у него булевного типа (представляет или не представляет нумизматическую ценность, ввод квантификаторов "малая ценность" или "большая ценность" автоматом означает что на исходный вопрос ответили положительно :) ). С происхождением тоже все не просто - по вашей классификации получается что фальшак от государства (см. пост 24) это благородно, а не от государства нет. Но тогда что же делать с новоделами, которые частенько имеют вовсе не благородное происхождение (богатый коллекционер в 19 веке подмазал человечка на монетном дворе и вперед, тот же Рейхель был за этим замечен), да и со всякими злоупотреблениями конкретных людей на местах (вспомним хотя бы литовские боратинки, да и наши бояре, кажется, отличились переделом своей медной посуды в монеты при медном бунте)?

А по поводу спору - не вижу в нем ничего плохого, мы же в спокойном настроении обмениваемся мнениями, а не орем друг на друга в террариуме ;)

Я рад что вы не из обидчивых людей, которые надувают губы когда под сомнение ставят их точку зрения. Я тоже не против что бы мое мнение поркитиковали, пока не перекидываются на персону. :)

Черное и белое, это правила. То о чем мы говорим это серая полоса, и те примеры которые приведеные из нее исключения.


О фальшаках можно много говорить, но вот о фуфле и сказать то нечего, в этом-то и разница. Ну не место им в одном ряду.

Если мог бы разделить базы, разделил бы, но это увы не в моей компетенции. Можно прост именно так и поступить, сказать о них больше, выделяя их из этого ряда. Если говорить о коллекционировании, то совершенно с вами согласен.

Сообщение отредактировал extant4cell: 15.05.2013 - 00:09:37

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#33 extant4cell

extant4cell

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 735 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Мельбурн / Московская обл.
Репутация: 577
PROOF

Отправлено 15.05.2013 - 00:57:26

Случайно запустил ответ, до проверки. И не договорил немного. Рот сам себе закрыл :) ... Мне видится примерно так:

Черное - фуфло,

Белое - нумизматика, монеты официального производства, дизайна и т.д.

Серое - все монетовидное, что не вписывается полностью в правила, и каким-то образом тяготеющее к белому, и уже не вписывающееся ни в белое, ни в черное.

Исключения - часть серой массы, которую с оговоркой включают в черное или белое, обходя при этом правила, или найдя доказательства тому, что оный материал соответствует правилам. Например новоделы, которые цепляются за нумизматику, оставаясь в ней, хоть их и пинают ногами в сторону фуфла. Опять таки, есть новоделы ценнейшие для нумизматики (пример пробная арматура 1760 года), и есть для нее ценности никакой не представляющие.

Есть некоторые монеты в заблуждении считавшиеся раньше фальшаками, признанные быть достойными на включение их в ряд нумизматического материала по разным причинам исторической важности, не смотря на то что некоторые с этим могут быть не согласны.

Фальшаки, мне кажется остаются в серой массе, из-за того, что они важны для нумизматики, но не в нумизматике.

На мой взгляд, каталоги хоть и выпускают нумизматы, но делают они это для коллекционеров, включая в каталог все относящееся к нумизматике, даже если совершенно для нее и особенно для коллекционеров не ценное, но описываемое правилами белого.

Будь моя воля, я бы выпустил каталог нумизматически ценных монет, и если бы написать его в соавторстве с вами, я бы согласился включить в него наиболее ценные, повлиявшие на нумизматику фальшаки. Опять, таки, повлиявшие на нее - это историческая, ключевая ценность, но не обязательно оставившие след в нумизматике. Это две разные вещи.

Это был бы вполне востребуемый каталог для коллекционеров, на который нумизматы наверно навесили бы много ху...в. :)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#34 AK

AK

    профессор

  • Коллекционер
  • 4 998 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Александр Сергеевич
  • Номер карты:4154-7354
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 402
MS70

Отправлено 15.05.2013 - 11:09:36

Значит у нас с вами просто разный подход, бывает :).
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#35 extant4cell

extant4cell

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 735 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Мельбурн / Московская обл.
Репутация: 577
PROOF

Отправлено 15.05.2013 - 14:54:11

Бывает :) Я думаю что можно говорить о ценности материала для нумизматики, и о нумизматической ценности материала. В случае с нумизматическим материалом обе ценности присущи экспонатам. В случае с фальшаками, присутствует первая и отсутствует вторая. Все-таки хорошо, что благодаря вам я об этом подумал и немного разложил для себя понятия и свое отношение к предмету по полочкам. Спасибо. К стати, в базе уже больше 220 экспонатов.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#36 extant4cell

extant4cell

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 735 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Мельбурн / Московская обл.
Репутация: 577
PROOF

Отправлено 19.05.2013 - 04:49:30

Добавленно более 300 "монет" и некоторая функциональность. :)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#37 extant4cell

extant4cell

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 735 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Мельбурн / Московская обл.
Репутация: 577
PROOF

Отправлено 25.05.2013 - 09:55:50

Кто-то уже писал, что вместо того, чтобы создавать базы фуфла, которого есть и будет ещё бесконечно много, лучше бы сделали базу бесспорно подлинных монет. Зачем, как Вы думаете, люди покупают старые аукционники и каталоги ВКГМ? Именно потому, что там можно посмотреть на заведомо подлинные монеты.

Еще монеты ищут по старым каталогам для повышения цены своей монеты. Не зависимо от разных мнений, база по фуфлу и фальшакам открыта и насчитывает более 400 "монет" предупреждая людей быть осторожными. Вы заставили меня подумать однако почему нет этой самой базы подлинных монет. Мне кажется вопрос именно в этих каталогах, как не странно. Люди собирают их и не хотят что бы они обесценились. Так что тут получается конфликт интересов. Предлагаю создать такую базу, только из монет частных коллекций. Тема на этот счет открыта тут, присоединяйтесь: http://coins.su/foru...howtopic=107360
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#38 extant4cell

extant4cell

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 735 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Мельбурн / Московская обл.
Репутация: 577
PROOF

Отправлено 02.06.2013 - 05:05:50

Новая тема тут http://coins.su/foru...howtopic=107736

Пожалуйста пишите там.

Еще о Базе Данных Изображений...


Я приобрел службу поддержки базы данных на год, поэтому у нас есть время, чтобы построить онлайн базу данных Русских монет как достойный ресурс. База находится в стадии тестирования. Вы можете найти ее здесь, на моем новом вебсайте: http://extant.wix.co...data-base/c1wyu ... Многое придется доработать, добавить и поправить. Поэксперементируйте с базой, добавьте несколько изображений монет и т.д. Я сообщу позже о том, что и как вы можете сделать, чтобы помочь с созданием этой базы данных, кроме матерьяльной помощи. Запрос в аукционные дома на разрешение использовать их изображения будет послан в ближайшее время. Если это будет возможно, то работа над проектом может ускориться многократно. Пока же поиграйте с базой данных. Многие вещи могут быть изменены с течением времени (форма ввода может быть переработана, например), но общий вид базы данных будет близок к тому, что вы видите в данный момент. Все записи в базе данных сделаны для демонстрации и будут заменены более качественными фотографиями лучших монет :) ... Пожалуйста, пишите мне на личку с предложениями. Короткие и конструктивные ответы приветствуются. Большое спасибо.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191



Темы с аналогичным тегами фуфло, подделка, фальшивка, фальшак, копия без обозначения

Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей