Перейти к содержимому


Фотография

Денежные знаки Древней Руси.


  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 70

#26 NS97

NS97

    академик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 309 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 1 682
Prf69

Отправлено 08.05.2013 - 12:50:57

Для меня этот уровень достаточен. На научную степень "Доктора наук" не претендую и, в отличии от уважаемых историков, не подозреваю наших предков в скудоумии.
Целью статьи было указать на ошибку в вычислении количества кун в гривне, которая кочует по всем изданиям посвященным данной теме больше 100 лет.
Как мне это удалось, вам судить. А судить меня не стоит. Я вам ничем не обязан и требовать от меня чего-либо вы не в праве.
На все заданные вами вопросы, вы можете получить ответы, ознакомившись с трудами выше указанных Янина, Орешникова, Спасского и т..д.
Если появится желание, можете прочесть русские летописи.


Я правильно понимаю, что неоцененный гений (на фоне идиотов из ГИМа, Эрмитажа и прочих шаражек) решил не отвечать на поставленные вопросы и решил скатиться на банальное хамство? В отличие от вас я и с летописями знаком, и многи труды замечательных ученых-исследователей, поливаемых вами грязью, читал. Потому и вопросы задаю вполне конкретные и очень серьезные.

И потом, если для вас этот кошмарный уровень достаточен, то для серьезного нумизматического форума он явно не достаточен. И когда вам указвывают на это, начинете хамить. Объясните, зачем НАМ это надо?

Да, и фраза "в отличии от уважаемых историков, не подозреваю наших предков в скудоумии" дает понимание понимание и точную оценку цели вашего опуса. Заключается он в одно слова "ура-патриотизм". А потому место этому тексту и вашим комментариям не в разделе " МАТЧАСТЬ", а в "Террариум" или прочих флудильнях.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#27 Монархист

Монархист

    ассистент

  • Коллекционер
  • 1 062 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:С-Петербург
Репутация: 126
MS65

Отправлено 08.05.2013 - 13:16:22

"Вы сомневаетесь в наличии на Руси шкурок куниц и белок как предметов нумизматики," - разумеется. Почему я что-то должен что-то воспринимать на веру? У науки, коей и является нумизматика и у религии совершенно разные основы. Физически что представляли собой куны и веревицы? Где они в культурных слоях? Чешуйки в этих слоях есть. Детали одежды -есть. Вещевые клады - есть. А кладов меховой рухляди нет... Или все же есть? Вы исследовали этот вопрос?"

Не воспринимайте ничего на веру.
"Никому нельзя верить.Мне - можно" (с)
Только книжному доктору наук может придти в голову, закопать в землю меховую рухлядь, наши предки, видимо лучше представляли, в какую рухлядь превратятся меха,закопанные в землю, поэтому и закапывали серебро, полученное взамен мехов.
Вы сомневаетесь, что меха принимали в оплату вместе с серебром?
Почитайте упомянутые в статье купчие акты Двины.

""или сам факт их отсутствия в кошелях древних новгородцев вас смущает?" - А разве это не факт? "Бересты" сотни экземпляров за пол века из новгородских раскопов подняли. А вот кошелей нет что-то. Беда."

Кошели есть, нет монет в них. А засунуть туда связку шкурок, видимо им в голову не пришло.

"PS Вы не выдергивайте одну из фраз из контекста, а попробуйте ответить на все заданные вам вопросы. Я специально не стал выписывать все недостатки, а задал вам лишь те вопросы, которые лежат на поверхности. И ответы на которые будут интересны большинству читателей этой ветки."
Ответы на ваши вопросы:
"1. Каких монет? Какого государства? Номинал монет? Вес? Проба монет? Ареал обращения?
2. Археологические данные с находками этих монет? Количественные и весовые данные? Топография находок?", можно найти в книге В.Л.Янина "Денежно-весовые системы домогольской Руси и очерки истории денежной системы средневекового Новгорода"

Вы предлагаете мне пересказать вам её? Может быть сами прочтёте?
" И еще один методологический промах. Рассматривая источники, вы смешиваете памятники очень разных временных периодов. Боюсь, что анализ проблемы ("безмонетный период" - ~XII-XIV вв.), основанный одновременно на текстах ибн Русте (1я половина X в.) и Герберштейна (начало XVI в.) одновременно - это не совсем научный подход. Этот метод очень новохронологи и прочие зотерики любят. Но для полноценного начного исследования он не применим."

Как вы выражаетесь: "Не выдергивайте одну фразу из контекста!"
Проблему "безмонетного периода" я не рассматривал, а указал на беспомощность историков в объяснении денежного обращения в этот период.
И тем более в моей статье этот период никак не связан с Герберштейном и ибн Русте. Не выдавайте желаемое за действительное. Это не научный подход!

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#28 Монархист

Монархист

    ассистент

  • Коллекционер
  • 1 062 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:С-Петербург
Репутация: 126
MS65

Отправлено 08.05.2013 - 13:21:06

Я правильно понимаю, что неоцененный гений (на фоне идиотов из ГИМа, Эрмитажа и прочих шаражек) решил не отвечать на поставленные вопросы и решил скатиться на банальное хамство? В отличие от вас я и с летописями знаком, и многи труды замечательных ученых-исследователей, поливаемых вами грязью, читал. Потому и вопросы задаю вполне конкретные и очень серьезные.

И потом, если для вас этот кошмарный уровень достаточен, то для серьезного нумизматического форума он явно не достаточен. И когда вам указвывают на это, начинете хамить. Объясните, зачем НАМ это надо?

Да, и фраза "в отличии от уважаемых историков, не подозреваю наших предков в скудоумии" дает понимание понимание и точную оценку цели вашего опуса. Заключается он в одно слова "ура-патриотизм". А потому место этому тексту и вашим комментариям не в разделе " МАТЧАСТЬ", а в "Террариум" или прочих флудильнях.

Ну вот, мы уже и обиделись...
Пока только с вашей стороны доносятся выражения о гениях, школьных уровнях и т.д.
Если приведёнными цитатами из трудов классиков о уровне развития наших предков вы гордитесь, позвольте мне придерживаться другого мнения.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#29 дмитрий руль

дмитрий руль

    абитуриент

  • Коллекционер
  • 47 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Питер
Репутация: 1
середняк

Отправлено 08.05.2013 - 13:32:19

интересная статья,долго работали?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#30 Монархист

Монархист

    ассистент

  • Коллекционер
  • 1 062 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:С-Петербург
Репутация: 126
MS65

Отправлено 08.05.2013 - 13:35:33

Долго - понятие растяжимое. Но прочитал всех указанных авторов, а также некоторые русские летописи и найденные берестяные грамоты.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#31 NS97

NS97

    академик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 309 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 1 682
Prf69

Отправлено 08.05.2013 - 14:42:03

То, чем вы занялись - это подтаскивание истории под свои текущие мировоззрения. И делаете это подтасовкой одних фактов, выдергиванием из контекста других и полным игнорированием третьих. Это не страшно, хотя и вредно для неокрепших умом неофитов. Страшно другое. Это то, что стремясь превознести свои писульки, желая придать им больший вес, вы низводите поганенькими эпитетами уважаемых исследователей, заслуживших в полной мере приставку "уважаемые". Это же надо Янина и Спасского назвать "книжными докторами наук! Ай красавец!

Диспут я на этом прекращаю, т.к. читай книжки сам, там все написано" - это аргумент людей, которые сами слабо разбираются в теме. Скучно.
Но в последний раз предупреждаю. Еще один хамский наезд по отношению к ученым-нумизматам и мы с вами на месяцок (для начала) попрощаемся.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#32 Brios

Brios

    НЕСУЩИЙ ТЬМУ

  • Коллекционер
  • 8 935 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Паланга
Репутация: 2 622
Prf70

Отправлено 08.05.2013 - 14:45:05

Мой короткий трактат доказывающий, что шкурки не могли ходить вместо денег.
Основан на выводах из Адама Олеария

В своем путешествии в Московию и Персию. Олеарий приводит комичный пример, как русские вели торг, набив в рот по 60 копеек, и это им ничуть не мешало шумно выяснять отношения, да так, что нельзя было даже догадаться, что у них там по рублю чешуйками.
Основываясь на данной традиции сложившийся веками делаю гениальный вывод.
ШКУРКИ ЗА ЩЕКУ засовывать сложно было, а разговаривать и тем более.
Вывод. Они русским не подходили, как деньги. :kuku:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#33 iff

iff

    Юзер Года-2015

  • Модератор ЦФН СССР
  • 22 973 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пестравка
Репутация: 3 152
Prf70

Отправлено 08.05.2013 - 15:19:30

Вот этот аргумент видится искусственно притянутым: "Если бы в гривне содержалось 25 кун, как утверждают наши историки, сумма в 70 кун была бы написана в документе как 2 гривны и 20 кун." Откуда это следует? До сих пор очень употребительны выражения цен в мелких единицах без приведения к целым крупным единицам, в случае, если величина не равна целому числу крупных единиц. Например, суммы 1300 или 2600 удобнее выражать в сотнях (13 сотен, 26 сотен), а не в тысячах, так оно обычно и практикуется. Другой пример: на почтовых марках цена 115 центов, а не 1евро +15 центов. Так что 70 кун так и было бы написано и удобочитаемо, без перевода в гривны. Не забывайте, что десятичная система тогда отсутствовала и её стереотипы тоже.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#34 kozhikhov

kozhikhov

    главный научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 974 сообщений
  • Имя, отчество:Михаил
  • Пол:Мужчина
  • Город:Новосибирск - Москва
Репутация: 81
MS63

Отправлено 08.05.2013 - 15:21:42

Мой короткий трактат доказывающий, что шкурки не могли ходить вместо денег.
Основан на выводах из Адама Олеария

В своем путешествии в Московию и Персию. Олеарий приводит комичный пример, как русские вели торг, набив в рот по 60 копеек, и это им ничуть не мешало шумно выяснять отношения, да так, что нельзя было даже догадаться, что у них там по рублю чешуйками.
Основываясь на данной традиции сложившийся веками делаю гениальный вывод.
ШКУРКИ ЗА ЩЕКУ засовывать сложно было, а разговаривать и тем более.
Вывод. Они русским не подходили, как деньги. :kuku:

Где-то я уже это слышал :ph34r:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#35 Монархист

Монархист

    ассистент

  • Коллекционер
  • 1 062 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:С-Петербург
Репутация: 126
MS65

Отправлено 08.05.2013 - 15:24:38

То, чем вы занялись - это подтаскивание истории под свои текущие мировоззрения. И делаете это подтасовкой одних фактов, выдергиванием из контекста других и полным игнорированием третьих. Это не страшно, хотя и вредно для неокрепших умом неофитов. Страшно другое. Это то, что стремясь превознести свои писульки, желая придать им больший вес, вы низводите поганенькими эпитетами уважаемых исследователей, заслуживших в полной мере приставку "уважаемые". Это же надо Янина и Спасского назвать "книжными докторами наук! Ай красавец!

Диспут я на этом прекращаю, т.к. читай книжки сам, там все написано" - это аргумент людей, которые сами слабо разбираются в теме. Скучно.
Но в последний раз предупреждаю. Еще один хамский наезд по отношению к ученым-нумизматам и мы с вами на месяцок (для начала) попрощаемся.


Какой же вы не догадливый и обидчивый!
Это вас я имел в виду. Вы же сами признались, что книжки читаете, а над аватаром у вас это почётное звание красуется.
В.Л.Янину, как учёному участвовавшему в археологических изысканиях, и в голову не приходило искать в земле шкурки куниц и белок.
Мне бы на вас полагалось обижаться за ваши не лестные эпитеты, но я понимаю, вам человеку, облеченному властью судить и жаловать, дозволено то, что другим грешным не полагается. Однако, хотелось бы увидеть выдернутые, подтянутые и проигнорированные факты, которые я подтасовал. Иначе неокрепшие умом могут совсем в агностиков переродиться послушав ваши веские доводы.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#36 kozhikhov

kozhikhov

    главный научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 974 сообщений
  • Имя, отчество:Михаил
  • Пол:Мужчина
  • Город:Новосибирск - Москва
Репутация: 81
MS63

Отправлено 08.05.2013 - 15:26:00

Тогда добавлю: Древние греки свои мелкие оболы, гемиоболы и разные тетрартемории тоже носили во рту при походе на рынок.
И тоже отслюнявливали. По диаметру эти серебряные монеты у греков даже поменьше нашей чешуи были.

Преставляете диалог на рынке - А вот скока стоят твои огурцы, уважаемый? - ПОЛДРАХМЫ!
Скока!???!! И все - от возмущения глаза на лоб, а деньги сглотнул!

Сообщение отредактировал kozhikhov: 08.05.2013 - 15:26:17

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#37 Brios

Brios

    НЕСУЩИЙ ТЬМУ

  • Коллекционер
  • 8 935 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Паланга
Репутация: 2 622
Prf70

Отправлено 08.05.2013 - 15:37:28

Где-то я уже это слышал :ph34r:

ПЛАГИАТ-как двигатель прогресса.
А со шкурками, археологи народ дотошный. И если шкурки так ходили в обращении, то и в археологических находках они должны были быть в большом количестве. В районе рынков, например.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#38 Монархист

Монархист

    ассистент

  • Коллекционер
  • 1 062 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:С-Петербург
Репутация: 126
MS65

Отправлено 08.05.2013 - 15:43:01

ПЛАГИАТ-как двигатель прогресса.
А со шкурками, археологи народ дотошный. И если шкурки так ходили в обращении, то и в археологических находках они должны были быть в большом количестве. В районе рынков, например.


Можно долго анекдоты рассказывать и рассуждать, почёсывая умную репу, но даже уважаемые (без кавычек) историки признают обращение меховых денег.
Просто в определённые периоды. Всё в книжках написано, надо просто их читать.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#39 Brios

Brios

    НЕСУЩИЙ ТЬМУ

  • Коллекционер
  • 8 935 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Паланга
Репутация: 2 622
Prf70

Отправлено 08.05.2013 - 15:53:20

Можно долго анекдоты рассказывать и рассуждать, почёсывая умную репу, но даже уважаемые (без кавычек) историки признают обращение меховых денег.
Просто в определённые периоды. Всё в книжках написано, надо просто их читать.

Но где отождествление этого с гривнами?
Ахмед Ибн Фадлан писал, в 921–922 годах посетивший в составе посольства арабского халифа Муктадира Великий Булгар — столицу Волжской Булгарии: «Дирхемы русов — серая белка без шерсти, хвоста, передних и задних лап и головы. Если чего‑либо недостает, то от этого шкурка становится бракованной (монетой). Ими они совершают меновые сделки, и оттуда их нельзя вывезти, так что их отдают за товар. Весов там не имеют, а только стандартные бруски металла. Они совершают куплю‑продажу посредством мерной чашки».
Персидский географ Ибн Русте (Ибн Дас-та), автор «Книги драгоценных сокровищ» (930‑е годы): «Главное богатство их составляет куний мех. Чеканенной монеты своей нет у них; звонкую монету заменяют им куньи меха. Каждый мех равняется двум дирхемам с половиною».
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#40 Монархист

Монархист

    ассистент

  • Коллекционер
  • 1 062 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:С-Петербург
Репутация: 126
MS65

Отправлено 08.05.2013 - 15:55:39

Вот этот аргумент видится искусственно притянутым: "Если бы в гривне содержалось 25 кун, как утверждают наши историки, сумма в 70 кун была бы написана в документе как 2 гривны и 20 кун."
Откуда это следует? До сих пор очень употребительны выражения цен в мелких единицах без приведения к целым крупным единицам, в случае, если величина не равна целому числу крупных единиц. Например, суммы 1300 или 2600 удобнее выражать в сотнях (13 сотен, 26 сотен), а не в тысячах, так оно обычно и практикуется. Другой пример: на почтовых марках цена 115 центов, а не 1евро +15 центов. Так что 70 кун так и было бы написано и удобочитаемо, без перевода в гривны. Не забывайте, что десятичная система тогда отсутствовала и её стереотипы тоже.

Это следует из летописей, грамот и т.д.
Для простоты написания чисел в них допускается изображение чисел ненамного превышающих гривну. Так вместо 1 гривна и 20 кун. писали 70 кун.
Но нигде в документах нет 100 кун, 111 кун, 135 кун. 199кун. Везде пишутся гривны кун без недостающего числа кун.
Историками доказано, что ногат в гривне было 20. Так в документах нет упоминания нигде о суммах больше 20 ногат, 25 или 35. Нет таких чисел.
Поэтому 70 кун никак не может быть 2 гривны и 20 кун. Не писали так никогда.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#41 Монархист

Монархист

    ассистент

  • Коллекционер
  • 1 062 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:С-Петербург
Репутация: 126
MS65

Отправлено 08.05.2013 - 15:58:37

Но где отождествление этого с гривнами?
Ахмед Ибн Фадлан писал, в 921–922 годах посетивший в составе посольства арабского халифа Муктадира Великий Булгар — столицу Волжской Булгарии: «Дирхемы русов — серая белка без шерсти, хвоста, передних и задних лап и головы. Если чего‑либо недостает, то от этого шкурка становится бракованной (монетой). Ими они совершают меновые сделки, и оттуда их нельзя вывезти, так что их отдают за товар. Весов там не имеют, а только стандартные бруски металла. Они совершают куплю‑продажу посредством мерной чашки».
Персидский географ Ибн Русте (Ибн Дас-та), автор «Книги драгоценных сокровищ» (930‑е годы): «Главное богатство их составляет куний мех. Чеканенной монеты своей нет у них; звонкую монету заменяют им куньи меха. Каждый мех равняется двум дирхемам с половиною».


Чего этого?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#42 Монархист

Монархист

    ассистент

  • Коллекционер
  • 1 062 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:С-Петербург
Репутация: 126
MS65

Отправлено 08.05.2013 - 16:06:09

"«Дирхемы русов — серая белка без шерсти, хвоста, передних и задних лап и головы. Если чего‑либо недостает, то от этого шкурка становится бракованной (монетой). "
Страшно представить, но интересно, как в кусочке кожи без шерсти, головы и ног, Ахмед опознал серую белку?
И чего ещё в ней может недоставать, чтобы её признали бракованной?

Сообщение отредактировал Монархист: 08.05.2013 - 16:07:06

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#43 Brios

Brios

    НЕСУЩИЙ ТЬМУ

  • Коллекционер
  • 8 935 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Паланга
Репутация: 2 622
Prf70

Отправлено 08.05.2013 - 16:11:52

"«Дирхемы русов — серая белка без шерсти, хвоста, передних и задних лап и головы. Если чего‑либо недостает, то от этого шкурка становится бракованной (монетой). "
Страшно представить, но интересно, как в кусочке кожи без шерсти, головы и ног, Ахмед опознал серую белку?
И чего ещё в ней может недоставать, чтобы её признали бракованной?

Извините, но он был современник и свидетель, а вы(если конечно вы не ГОРЕЦ из одноименного фильма)-НЕТ


Низами Гянджеви в поэме «Искендер‑намэ»:

Цену меха узнав, царь промолвил: «На что же
Служат шкуры вон те, знать хотел бы я тоже?»
Соболиных и беличьих множеств шкур
Царь узрел; был их цвет неприветливо бур.
Все облезли они, лет казалось им двести,
Но на лучшем они были сложены месте.
Шах взирал в удивленье: на что же, на что ж
Столько вытертых шкур и морщинистых кож?
«Неужели они, — он спросил, — для ношенья,
Иль, быть может, все это — жилищ украшенья?»
Молвил рус: «Из потрепанных кож, государь,
Все рождается здесь, как рождалось и встарь;
Не смотри с удивленьем на шкуры сухие.
Это деньги, и деньги, о, царь, неплохие.
Это жалкая ветошь в ходу и ценна,
Самых мягких мехов драгоценней она».

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#44 kozhikhov

kozhikhov

    главный научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 974 сообщений
  • Имя, отчество:Михаил
  • Пол:Мужчина
  • Город:Новосибирск - Москва
Репутация: 81
MS63

Отправлено 08.05.2013 - 16:13:39

Извините, но он был современник и свидетель, а вы(если конечно вы не ГОРЕЦ из одноименного фильма)-НЕТ


Низами Гянджеви в поэме «Искендер‑намэ»:

Цену меха узнав, царь промолвил: «На что же
Служат шкуры вон те, знать хотел бы я тоже?»
Соболиных и беличьих множеств шкур
Царь узрел; был их цвет неприветливо бур.
Все облезли они, лет казалось им двести,
Но на лучшем они были сложены месте.
Шах взирал в удивленье: на что же, на что ж
Столько вытертых шкур и морщинистых кож?
«Неужели они, — он спросил, — для ношенья,
Иль, быть может, все это — жилищ украшенья?»
Молвил рус: «Из потрепанных кож, государь,
Все рождается здесь, как рождалось и встарь;
Не смотри с удивленьем на шкуры сухие.
Это деньги, и деньги, о, царь, неплохие.
Это жалкая ветошь в ходу и ценна,
Самых мягких мехов драгоценней она».

А может он просто Кощей Бессмертный :D
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#45 Brios

Brios

    НЕСУЩИЙ ТЬМУ

  • Коллекционер
  • 8 935 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Паланга
Репутация: 2 622
Prf70

Отправлено 08.05.2013 - 16:27:26

Вот специалист по данной теме. Если вы получите отзыв от него, то я первый извинюсь.
Перхавко Валерий Борисович – историк. Родился в 1952 году. Кандидат исторических наук. Работает в Институте Российской истории РАН.
И современники шкурок.
Наджиб Хамадани оставил следующее описание: «У русов ходовая монета — шкурки белки [и] соболя без шерсти, [но] с хвостом, передними и задними лапами, когтями и головой. Если чего‑нибудь недостает, то от этого шкурка становится бракованной. Их оттуда вывозить нельзя — их отдают за товары. Весов там не имеют, но только определенные (стандартные — В. П.) слитки».
Гильом де Рубрук (XIII век) также отмечал, что «ходячей монетой у русских служат шкурки разных пушных зверей, горностаев и белок»
Амин Рази (XVI век): «Вместо денег у русов в обращении шкурки белок. Ими они совершают торговые сделки. Точно так же весы в тех местах не распространены. Они совершают куплю‑продажу посредством мерной чашки»
Гильбер де Ланнуа из Фландрии, дважды совершивший путешествия в Восточную Европу (1413–1414, 1421), сообщил весьма любопытные сведения о денежном обращении в Великом Новгороде: «Монета их состоит из кусков серебра, весящих около 6 унций (160 граммов. — В. П.) — без оттиска, потому что вовсе не куют золотом монеты, а мелкая их монета состоит из мордок белок и кун (de testes de gris et de marires)»
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#46 Монархист

Монархист

    ассистент

  • Коллекционер
  • 1 062 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:С-Петербург
Репутация: 126
MS65

Отправлено 08.05.2013 - 16:37:05

Во всех ваших ссылках на восточные источники говорится об использовании шкурок вместо монет в денежном обращении. Что ещё вам нужно доказывать?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#47 Vestik

Vestik

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 402 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Одесса
Репутация: 362
MS70

Отправлено 08.05.2013 - 17:51:41

Я занимаюсь восточной нумизматикой, поэтому интересуюсь покупательной и платежной способностью восточных монет в древнерусских государствах. Основываясь только на Ваших сведениях, составил небольшую табличку "обменных курсов".

"... то каждые восемнадцать шкурок стоят по счету [славян] серебряный дирхем, связывают [шкурки] в связку и называют ее джуки(штука?)."

Это значит, что 18 шкурок - 1 дирхем (2.73 грамма серебра). Соответственно, одна шкурка (векша) стоит 0,15 грамм серебра.

"Таким образом можно предположить, что куна была равна 20(18) шкуркам белки, а в гривне кун их было 1000."

Это означает, что одна куна стоит один дирхем, 1 куна = 1 дирхем (2,73 грамма серебра). Русский язык - точная штука, поэтому я понял так, что 1000 - это количество беличьих шкурок в гривне, а не кун (можно и так прочесть Вашу фразу), тогда в гривне кун беличьих шкурок 1000, т.е. в гривне 1000:18=55,56 дирхемов, запомним 1 гривна = 55.56 дирхемов (2.73 грамма серебра). Вес гривны, таким образом, 55.56*2.73=151,68, что неплохо укладывается в указанный Вами вес гривны в

"Вес серебряной киевской гривны 11-13 вв. равен примерно 160г."

Часто встречаются разрезанные пополам дирхемы, которые классики называют резанами, и следуя этой гипотезе, можно сказать, что гривна стоит 56 дирхемов без резаны. Но это так, к слову.

Исходя из вышеизложенного, не совсем понятен тезис

"Если разделить его на 50 кун, то получим средний вес первых русских монет « сребреников» - 3.2 г."

Непонятно, на что же надо делить гривну, на 50 или на 55.56. Зато можно выяснить "обменный курс" между дирхемами и сребренниками, 3.2/2.73=1,17, т.е. 1 сребрянник стоит 1.17 дирхема, т.е., (примерно), один дирхем и одну беличью шкурку (0,15 грамм серебра и 0,17 - невелика разница). Другими словами, дирхем стоит сребрянник без шкурки (векши).

Но при внимательном чтении статьи кое-что вызывает недоумение:

Вычислив стоимость козы в резанах, определяем, что ногата равна 2.5 резан.
и
Они определили, что куна – это восточный дирхем, а резана – обрезанная монета. Монету весом в 2.5 раза превышающую дирхем (ногата) обнаружить в кладах не удалось.

Нестыковочка - какую монету надо искать? 2.5 резаны никак не равны дирхему, Во втором предложении следует писать "Монету весом в 2.5 раза превышающую дирхем резану (ногата) ..." А ведь это совсем другое дело - 2.5.дирхема весят 6,875 грамма серебра, а 2.5. резаны (2.73 / 2)*2.5=3.413 грамма серебра, согласитесь, не одно и то же. И, кстати, в находках и кладах зачастую есть сасанидские драхмы и половинки драхм, а вес сасанидской драхмы (новой) около 3.6-4 граммов серебра, а с учетом износа это может быть именно те 3.413 граммов неведомой "ногаты". А сасанидское серебро достаточно качественное, белее куфических дирхемов, и больше в диаметре (около 37-40 мм). Обрезки их по кругу часто приводят к весу 2.7 грамма, т.е. к весу куфического дирхема, что тоже показательно.

Опустим коров и волов, т.к. это нужно смотреть оригинал текста и вдумываться в написанное, а возьмем более конкретный факт, к тому же, датированный:

« Стали собирать деньги от мужа по четыре куны, а от старост по десять гривен, а от бояр по восьмидесяти гривен. И привели варягов и дали им деньги, и собрал Ярослав множество воинов».

Пересчитаем в дирхемах, кто чего заплатил, основываясь на вышевычисленном - муж - 4 дирхема, староста - 555,6 дирхема (556 без резаны) и боярин 4444,8 дирхемов.

4444.8 дирхемов это 1628,13 граммов серебра, т.е. 1.6 кг, или в гривнах 11-13 вв. - 10,18 гривен. Другими словами, 1628.13-1600=28.13 грамма, что примерно равно 10 дирхемам (2.73 грамма), т.е., другими словами, боярин должен заплатить 10 гривен и 10 кун. А староста? А староста 1516,79 граммов серебра, или 1600-1516,79=83,21 граммов серебра, или одну гривну без [ (83,21:2.73=30,48) ] 31 куны и одной резаны.

Можно пересчитать все это в шкурках, только врядли варяги брали их в качестве оплаты за ратный труд.

Если отбросить наслоения рассуждений, то речь идет об истоках русской монетной системы, именно этот вопрос, на мой взгляд, является основным, именно он вызывает эмоционально окрашенное желание доказать самобытность русской монетной системы, ее исконность и независимость от внешнего влияния. Но нужно уметь быть объективными в оценках, независимо от этнической и культурной принадлежности. Сказанное выше может быть положено в основу теории о том, что весовые и количественные меры русской системы основаны на весовой системе восточных монет (куфических монет (хотя в находках встречаются и сасанидские драхмы, например, и половинки драхм). А может быть и опровергнуто. Для построения теории денежного обращения на Руси в то время нужно охватить, как тут уже говорили, огромный пласт не только летописных источников, но и археологических, нумизматических, палеографических и т.д. Только комплексное исследование, возможно, приоктроет нам завесу неизведанного в этом интереснейшем вопросе - зарождении и развитии русской денежной системы "от сотворения мира"...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#48 СтарецЪ

СтарецЪ

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Коллекционер
  • 8 975 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Самара
Репутация: 922
PROOF

Отправлено 08.05.2013 - 19:00:53

Можно долго анекдоты рассказывать и рассуждать, почёсывая умную репу, но даже уважаемые (без кавычек) историки признают обращение меховых денег.
Просто в определённые периоды. Всё в книжках написано, надо просто их читать.

Я сейчас могу некоторые покупкиоплатить например монетами Российской Империи 1700-1917 гг. и другими монетами давно вышедшими из оборота, причем не только в нумизматических магазинах, могу купить мёд, коньяк и другое (разумеется со знакомыми коллекционерами торгующими продуктами), значит через 300-500 лет "исследователи" будут вправе писать что эти монеты имели хождение в XXI веке?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#49 Монархист

Монархист

    ассистент

  • Коллекционер
  • 1 062 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:С-Петербург
Репутация: 126
MS65

Отправлено 08.05.2013 - 20:54:16

"Это означает, что одна куна стоит один дирхем, 1 куна = 1 дирхем (2,73 грамма серебра). Русский язык - точная штука, поэтому я понял так, что 1000 - это количество беличьих шкурок в гривне, а не кун (можно и так прочесть Вашу фразу), тогда в гривне кун беличьих шкурок 1000, т.е. в гривне 1000:18=55,56 дирхемов, запомним 1 гривна = 55.56 дирхемов (2.73 грамма серебра). Вес гривны, таким образом, 55.56*2.73=151,68, что неплохо укладывается в указанный Вами вес гривны в."
Я писал, что гривны из вевериц не составляли. В гривне кун было 50 кун-дирхемов, поэтому :
2.73х50= 136.5г.

Вес серебряной киевской гривны 11-13 вв. равен примерно 160г. Если разделить его на 50 кун, то получим средний вес первых русских монет « сребреников» - 3.2 г.
Что не понятно? В гривне 50 кун. Куна = сребренику.
"Они определили, что куна – это восточный дирхем, а резана – обрезанная монета. Монету весом в 2.5 раза превышающую дирхем (ногата) обнаружить в кладах не удалось.

Нестыковочка - какую монету надо искать? 2.5 резаны никак не равны дирхему, Во втором предложении следует писать "Монету весом в 2.5 раза превышающую дирхем резану (ногата) ..."
Ногата в 2.5 раза ценнее куны и резаны. Искать надо монету весом 2.73х2.5= 6.825г.
"Стали собирать деньги от мужа по четыре куны, а от старост по десять гривен, а от бояр по восьмидесяти гривен. И привели варягов и дали им деньги, и собрал Ярослав множество воинов».

Пересчитаем в дирхемах, кто чего заплатил, основываясь на вышевычисленном - муж - 4 дирхема, староста - 555,6 дирхема (556 без резаны) и боярин 4444,8 дирхемов."

Здесь ничего вычислять не надо, т.к и так всё написано. Староста платил 10х50 =500 кун. И т.д.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#50 Vestik

Vestik

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 402 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Одесса
Репутация: 362
MS70

Отправлено 09.05.2013 - 00:35:34

Ваши комментарии, .уважаемый Монархист, существенно дополняют Вашу же статью.

Вы пишите:

Я писал, что гривны из вевериц не составляли. В гривне кун было 50 кун-дирхемов, поэтому :
2.73х50= 136.5г.


Но как тогда, все-таки, понимать эту фразу:

"Таким образом можно предположить, что куна была равна 20(18) шкуркам белки, а в гривне кун их было 1000."

Что же тут 1000? Количество беличьих шкурок в гривне кун? Конечно, 1000 шкурок не связывали в один большой пучок, но мы же говорим не об этом, а об эквивалентной стоимости. Поэтому, когда мы высчитывали стоимость одной шкурки в дирхемах или граммах серебра, мы стремились лишь найти коэффициент пересчета одной валюты в другую. Делая простой расчет, получаем, что в гривне было не 50 дирхемов, а 55.6.

Далее Вы комментируете:

Что не понятно? В гривне 50 кун. Куна = сребренику.

Вот тут уже все понятно - Куна равна сребренику, она же равна дирхему, т.е. 1 сребряник весом 3.2 грамма серебра равен дирхему весом 2.73 грамма серебра. Почему бы и нет?

И далее:

Ногата в 2.5 раза ценнее куны и резаны. Искать надо монету весом 2.73х2.5= 6.825г.

А ведь это еще больше проясняет дело! Значит, куна равна резане, другими словами, Куна = резана = дирхем = сребряник. Пелена с глаз начинает падать, наступает долгожданное прояснение!

Вот оно, главное открытие - в те времена названий было много, а номиналов - всего три, неведомая ногата, куна-резана-дирхем-сребряник и гривна.
А ведь правда - жменьку из 100 копеек можно назвать рублем, или деревянным, или червонцем без девяти деревянных и т.д.

Я бы посоветовал проанализировать все и составить к статье приложение, в виде таблицы, в которой бы чётко были прописаны соотношения номиналов, например:

1 гривна = Х кун = Y резан = Z векшей = D дирхемов = S сребреников = ...

Так будет проще воспринимать информацию, поверьте.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей