Перейти к содержимому


Фотография

Денежные знаки Древней Руси.


  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 70

#1 Монархист

Монархист

    ассистент

  • Коллекционер
  • 1 062 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:С-Петербург
Репутация: 126
MS65

Отправлено 07.05.2013 - 14:25:37

Древнейшие деньги.

Читая труды наших известных исследователей этой интересной темы, видишь их ироническое отношение к предшественникам, пытавшимся с 18 века понять, чем же были эти загадочные «гривны», «куны», « ногаты», «резаны» и прочие «веверицы». Если в 19 веке ещё были сомневающиеся и существовали такие варианты, как «кожаные деньги», «меховые деньги», то в стране почти победившего социализма все солидные историки пришли к единому мнению, что на территории Древней Руси в качестве денег обращались иностранные серебряные монеты. Вот цитата из книги В.Л.Янина, в которой он пытается найти и обосновать количественное содержание серебра в этих древних «монетах»:
"Если для адептов буржуазной теории о чисто промысловом характере экономики Древней Руси представления о меховых ценностях как о всеобщем средстве обращения были вполне закономерным развитием их основных взглядов, то для нас представления о русском ремесленнике, производящем продукт на продажу, а за деньгами бегающем в соседний лес, несовместимы ни с каким здравым смыслом".
Видимо, русскому крестьянину, оторвавшемуся от сохи, ближе было бежать к хазарам или другим половцам, брать у них деньги взаймы. Исторические документы, правда, сообщают нам, что был обратный процесс перемещения денег. На чём же основана эта их уверенность? Да только на находках на территории Древней Руси кладов, содержащих вместе с серебряными слитками и изделиями, иностранных серебряных монет и их обломков. Казалось бы, что явно видно, что всё это служило не для обращения, а с целью накопления наиболее ценных предметов. Однако, историки упорно пытаются доказать, что эти монеты были деньгами для расчёта между жителями русских городов и сёл. Их даже не останавливает мнение такого известного знатока истории денежного обращения на Руси, как К.Маркс, который в своей работе «К критике политической экономии» пишет, что « стоимость монеты определяется исключительно её весом и качеством металла. Вступая в сферу международного обмена, монеты перестают быть монетами». Правда, К.Маркс был уверен, что в России до Петра I находились в обращении в качестве денег кусочки кожи, но в случае с иностранными монетами, мне кажется он прав.
В древних русских исторических документах нигде не упоминаются иностранные монеты, если не считать византийских златников и литр в договоре князя Олега с греками, но сейчас речь идёт не о них, так как византийские монеты не участвовали в денежном обращении Руси. Впервые сообщения о денежных знаках появляются в конце 9 века в связи с обложением Новгорода данью. Князь Олег обязал ежегодно платить варягам 300 гривен. Из летописей видно, что самой крупной денежной единицей была гривна. Её более мелкими фракциями были: ногата, куна, резана и веверица (иногда её называли векшей). Перевод Д.С.Лихачёвым выражения из «Повести временных лет», о взимании дани « по беле и веверице», как « по серебряной монете и по белке», не корректен, так как в другой статье этого произведения он же перевёл слово «бела», как беличью шкурку. Скорее всего, выражение «белеи веверице» имело смысл шкурки зверька (веверица - белка) белого цвета. Мех белки в те времена ценился очень не дорого, выражение - «ни векши», означало практически ничего, даже такой малости. Поэтому брать дань серебряной монетой и малоценной шкуркой не имеет смысла. В другом месте выражение « злата и сребра, и кунами и скорою «, он перевёл как « золота и серебра, в монетах и слитках», хотя историки ещё раньше выяснили, что кунами называли деньги вообще, а не монеты, а скора – это мех или шкура животного.
Не приведя ни одного веского доказательства того, что все эти загадочные денежные знаки являются монетами, историки приступили к вычислению их весового содержания и страны происхождения. В основу своих вычислений, ничтоже сумняшеся, они положили пропорции определённые историком 19 века П.Н.Мрочек - Дроздовским, который для этого использовал статью из древнего документа, называемого « Краткая Правда Русская», об уплате штрафов за воровство и убийство.
«..за кобылу 60 резанъ, а за волъ гривну, а за корову 40 резанъ, а третьякъ 15 кунъ, а за лоньщину полъ гривне, а за теля 5 резанъ, за яря ногата, за баран ногата.»
Путём не хитрых арифметических действий, понимая, что размер платы уменьшается в связи с уменьшением ценности животных:
кобыла - 60 резан,
вол - 1 гривна,
корова - 40 резан,
корова 3-х летка – 15 кун,
корова 2-х летка – полгривны,
телёнок - 5 резан,
овца, баран – ногата,
было определено, что гривна состояла из 50 резан или 25 кун.
С количеством резан в гривне я согласен, а вот количество кун в гривне мне кажется сомнительным, и вот почему.
Во – первых, из этого отрывка следует только то, что 15 кун больше чем полгривны и меньше 40 резан.
Во-вторых, в другой статье этого документа говорится о 70 кунах:
«[Ст. 41] А от гривне мечьнику куна, а в десятину 15 кунъ, а князю 3 гривне; а от 12 гривну емъцю 70 кунъ, а в десятину 2 гривне, а князю 10 гривенъ.»
Если бы в гривне содержалось 25 кун, как утверждают наши историки, сумма в 70 кун была бы написана в документе как 2 гривны и 20 кун. Так же нелепо выглядит сумма десятины в 2 гривны(50 кун), так как она получается меньше 70 кун емъцю.
Текст Русской Правды переписывался много раз и видимо какой-то из писцов напутал в цене коровы 3-х летки. Если обратить внимание на написание числа 15 (ЕI) в разных статьях этого документа, то можно увидеть отличие в его написании, возможно, это и не 15. Нет предлога «за» третьяк, которая есть перед другими названиями животных, а есть буква « А», которая вполне может оказаться цифрой 30 изображавшейся как «Л».
В следующей редакции Русской Правды, названной «Пространная Русская Правда», цена трёхлетней коровы изменена на 30 кун. Наши уважаемые историки утверждают, что это связано с
уменьшением куны вдвое и замещением резаны. Это не соответствует действительности.
Размер взысканий за кражу голубей, кур, сена и дров, назначенные в тексте Краткой Русской Правды в кунах, такими и остались в Пространной Русской Правде. Ничего не говорит и об уменьшении стоимости куны. А вот то, что гривна состояла из 50 кун, а не из 25, легко доказывается. Утверждение Янина, что: «сравнение параллельных статей этого памятника и Краткой Правды показывает, что в нем полностью отсутствует резана, место которой везде занимает куна, тогда как оценки, выраженные в гривне и в ногате, остаются одинаковыми в обеих редакциях», опровергается статьями из Карамзинского списка. Вот статья из него, где куны упоминаются рядом с резанами, причём в смысле денег вообще, а не отдельной единицы. Под кунами подразумеваются и резаны и ногаты.

О козахъ.

А от 20 козъ и от двою приплода на 12 лѣт(ъ) 90000 козъ и 100 козъ и 12 козъ. А то
кунами 20000 и 7000 и 30 гривенъ и 3 гривны и 30 резанъ . А коза метана по 6 ногатъ. А
козловъ 90000 и 100 и 11 козловъ. А то кунами 10000 и 8000 гривенъ и 20 гривенъ и 10
резанъ ; а козелъ метанъ по 10 резанъ







Вычислив стоимость козы в резанах, определяем, что ногата равна 2.5 резан.

А вот другая статья из этого списка, так называемая вирная, из которой историки так же пытаются доказать сомнительное содержание кун в гривне.

О вирах.

Се бо закони вирные были при великомъ князи Ярославе : вирникоу взяти 7
ведеръ солоду на нед(е)лю, да овенъ, или полоть, или две ногаты; а в середоу коуна ,
оже сыръ, а в пятницоу такоже; а коуровъ емоу по двое на д(е)нь; а хлебовъ 7 на
неделю , а пшена семь оуборковъ , а горохоу тако ж , а соли 7 голважень ; то ти вирникү
съ отрокомъ; а кони 4, а овесъ конемъ соути на роть; вирникү 8 гривенъ , а 10 коунъ
перекладная, а металникү 12 векошь , а ссадная гривна


Вот как в изложении В.Л. Янина выглядят эти доказательства. Текст статьи взят из Краткой Русской Правды.
«Покон вирный» позволяет установить, что в куне содержалось 2 резаны. В этой статье регламентируется размер сбора виры и норма довольствия вирника:
«А се покон вирный: вирнику взяти 7 ведор солоду на неделю, тъже овен любо полоть, или две ногате, а в среду резану, въже сыры, в пятницу тако же; а хлеба по кольку могуть ясти, и пшена; а кур по двое на день; коне 4 поставити и сути им на рот, колько могуть зобати; а вирнику 60 гривен и 10 резан и 12 веверици; а переде гривна; или ся пригоди в говение рыбами, то взяти за рыбы 7 резан; тъ всех кун 15 кун на неделю, а борошна колько могуть изъясти; до недели же виру сберуть вирници; то ти урок Ярославль»

Исчисление общей суммы денежного довольствия в недели поста дает здесь возможность выяснить соотношение резаны и куны, т. к. сумма выражена в кунах, а слагаемые – в резанах. При оплате работы вирника учтены, по-видимому, шесть дней; седьмой день – воскресенье – является нерабочим. Из шести дней отличны среда и пятница, в которые пост усиливается. В среды и пятницы мясоедов «Покон» назначает вирнику плату в одну резану. Та же плата сохраняется и в постные недели, т. к. в «Поконе» каких-либо отличий не оговорено. В остальные четыре дня постной недели устанавливается рыбный корм, или по 7 резан в день. В течение недели работа должна быть окончена; воскресенье, по-видимому, назначается для переездов. В сумме недельная плата выражается в 30 резанах (7 X 4) + (1 X 2), которые в самом памятнике обозначены как 15 кун. Отсюда: куна = двум резанам, а гривна = 25 кунам = 50 резанам.

Разночтения в количестве гривен вирнику в двух текстах видимо, опять связаны с ошибкой переписчика текста. Оставим наличие выходного у сборщика штрафов на совести у автора, но вряд ли его оставили в этот день голодным. Понятно, что в среду и пятницу платили по резане (куне), но почему вдруг считается, что 7 резан за рыбу – это плата за один день? Не много ли в пост? Если вспомнить, из выше приведённых статей, что телёнок стоил 5 резан, то, что это была за рыба? В начале статьи указано, что цена овена или полутуши говядины была 2 ногаты (5 кун-резан), но они почему-то в расчёт не взяты, так же, как и 2 куры в день. Думается, что 7 резан – это цена рыбы за неделю, по резане в день, как в среду. Об этом говорится в поздней редакции текста.

А се оуроци городнии

«Городникоу закладъюче городню , куна взяти; а кончавше ногата, а за кормъ и за вологоу, и за
рыбу 7 коунъ на неделю, и 7-ро хлебовъ , 7 оуборковъ пшена , 7 лоуконъ на 4 кони , а имати
емоу донележе город срубять , а солодоу единою емоу дадатъ 10 луконъ».






Таким образом, неопровержимых доказательств содержания в гривне 25 кун не приведено.
Однако на этом соотношении держатся все остальные расчёты наших историков. Они определили, что куна – это восточный дирхем, а резана – обрезанная монета. Монету весом в 2.5 раза превышающую дирхем (ногата) обнаружить в кладах не удалось. Впрочем, так же как и векшу-веверицу, вес и размер которой, остался им неизвестным. Согласен с мнением И.Г.Спасского, что денежный счёт – это прежде всего своеобразная область арифметики и самовольничать в ней, произвольно менять значение и емкость счётных понятий так же невозможно, как постановить, чтобы «пять» сегодня значило «десять», а завтра – «двенадцать».
Вычсляя весовое содержание серебра в резанах и ногатах, историки почему-то не объясняют нам, зачем было составлять гривны из этих якобы "монет".

Что могло означать выражение оплаты в виде « 3 гривны без 9 ногат» или « 2 гривны без резаны»? Требовать выплату долга в
рублях, состоящих из одних гривенников или четвертаков? Должник или покупатель должен был специально сортировать эти «монеты», чтобы произвести расчёт? Не вижу никакого логического объяснения. После накопления огромного количества иностранных монет, что показывают клады, на Руси внезапно на несколько веков наступил «безмонетный период». В найденных кошельках отсутствуют монеты! Это привело наших уважаемых историков в состояние растерянности. До сих пор они не могут объяснить, чем же рассчитывались между собой наши предки в течение 12, 13 и 14 веков. Накопленного серебра, которым потом платилась дань монголо-татарам, вполне бы хватило для чеканки собственной монеты, если бы на Руси в ней нуждались, но этого не произошло. Мелкие платежные единицы — куны, резаны и др., перестав обозначать серебряные монеты, получили какое-то другое ценностное содержание, утверждают историки, но вот какое им невдомёк. Находки в кладах бус и керамических изделий подвигло их на предположение об их денежном предназначении. Видимо, по их мнению, на Руси больше не осталось никаких других ценностей, если они ставят себя на место Миклухо-Маклая. Казалось бы, это должно было отразиться в документах тех времён, но этого не наблюдается. Как следует из найденных берестяных грамот тех времён, торговля на гривны серебра, гривны кун, ногат, резан и векшами продолжалась, как ни в чём не бывало. Резонно возникает вопрос. А почему историки считают, что до этого «безмонетного» периода было иначе? В некоторых частях Руси торговля за меховые шкурки продолжалась и в 15 веке, параллельно с монетами, об этом говорят купчие акты Двины.



Не доказав, что эти знаки являются монетами и неправильно определив их соотношение, нет смысла развивать теорию обращения иностранных монет в качестве денег. По всей видимости, они являлись только сырьем для изготовления серебряных изделий, слитков и для крупных расчётов. Так чем же были эти куны и веверицы?

Как было уже сказано, в первых русских документах встречаются упоминания таких денежных единиц, как «белая веверица», «бела», «куна», «черная куна». Из этих единиц составляли гривны.
Вот фрагмент из « Повести временных лет» рассказывающий о сборе денег в Новгороде в 1017г.
« Стали собирать деньги от мужа по четыре куны, а от старост по десять гривен, а от бояр по восьмидесяти гривен. И привели варягов и дали им деньги, и собрал Ярослав множество воинов».
Если для «белеи веверицы» придумали монетный перевод , то для «черной куны», которой платили дань Олегу древляне с 883 года, фантазии у историков не хватило и они остановись на « чёрной кунице». И тут я с ними полностью согласен. Из русских и иностранных исторических документов известно, что главными предметами экспорта Древней Руси были – мёд, воск и мех.
Наиболее ценным считался мех соболя. Вот он-то из-за более тёмного цвета и назывался «чёрной куной», а впоследствии - «ногатой» и ценился в 2.5 раза дороже меха обычной куницы (куны).
В те времена всех этих зверьков называли «кунами». Также как и более мелких зверьков – веверицами (векшами). Известно, что мех белки никогда не бывает белого цвета в отличие от горностая, чей мех очень ценился и взимался в качестве дани под названием «белая веверица». В хорватском языке до сих пор сохранились слова куна и веверица, означающие куницу и белку соответственно. Мало того, на денежных единицах современной Хорватии - кунах, изображена куница. Вот фрагмент текста новгородской берестяной грамоты датируемой 1100 -1120годами.
«№ 736` От Дристива к Ивану. Я не взял ни векши и [даже] не видал его. Я взял только у Прокопьи, [а именно], взял без ногаты гривну»
Из текста видно, что гривна состояла из ногат и это денежная единица одного порядка, что и векша. То, что векша-веверица не монета, а шкурка живого существа (белки) можно понять из сообщения русской летописи за 1114г., в котором говорится что: « спаде туча, а в той тучи спаде веверица млада, акы топерво рожена».
Если гривна была серебряная, то в тексте это указывалось. Пример из берестяной грамоты:

«От Рожнета к Коснятину. Ты взял в Киеве у моего отрока гривну серебра. Пришли деньги. Если же не пришлешь, то [это станет займом] в половину (т. е. под 50% роста)' Иначе говоря, если Коснятин не отдаст долг немедленно, в дальнейшем ему придется отдать в полтора раза больше».

В данном случае слово «куны» перевели как деньги вообще. Хотя долг можно было отдать и меховыми шкурками по курсу.
Арабский учёный ибн Русте в Х веке писал в своей книге, что русские торговали мехами соболя, горностая и белки.
Другой арабский путешественник ал-Гарнати, побывавший в середине 12 века на Руси, сообщает:
«Жизнь у них дешева. Рассчитываются они между собой старыми беличьими шкурками, на которых нет шерсти, и которые нельзя ни на что никогда использовать, и которые совсем ни на что не годятся. Если же шкурка головы белки и шкурка ее лапок целы, то каждые восемнадцать шкурок стоят по счету [славян] серебряный дирхем, связывают [шкурки] в связку и называют ее джуки(штука?). И за каждую из таких шкурок дают отличный круглый хлеб, которого хватает сильному мужчине...»
Вряд ли шкурки белок специально лишали шерсти, скорее всего, они стирались от долгого употребления и непрочности беличьего меха. Однако учитывая то, что шкурка использовалась как денежный знак внутри страны и не имела большой ценности, видимо это не играло большой роли для участников торговли. Точно также сейчас никто не обращает внимания на потёртость современных купюр. Видимо отсюда и пошли легенды о «кожаных деньгах» в Древней Руси и торговле за лапки, головки и т.д. Возможно и появление в 12 веке термина «старые куны», «ветхие куны» тоже связано с состоянием меха, так известно, что меха сортировались по качеству и даже имели соответствующие качеству названия.
С.Герберштейн, живший в Москве в начале 16 века, пишет: « В России беличьи шкурки продаются связками по десяти штук . Две самые лучшие шкурки называются «личными», три похуже – « красными», четыре – «покрасными», а последняя, самая плохая – «малоишна». Эта последняя шкурка видимо в счёт не шла, а служила обёрткой для остальных. Отсюда счёт сортированных беличьих шкурок шёл «по-девяносту». Ал-Гарнати тоже говорит о двух таких связках образующих денежную единицу « джуки» равную дирхему, эти связки опечатывались свинцовыми печатями, за что в качестве уплаты брали одну шкурку из них. Из «Покона вирного»
следует, что векш в куне было больше 12 . Таким образом можно предположить, что куна была равна 20(18) шкуркам белки, а в гривне кун их было 1000.Однако из-за такого большого количества шкурок гривны из них не составлялись. Нет гривен векш или вевериц. Также можно сделать вывод, что гривна серебра, во времена Ал-Гарнати и раньше, равнялась гривне кун и состояла из 50 монет, а не всегда была слитком. Иначе, невозможно понять каким образом получали плату в частях гривны.
Если вес серебряной монеты(дирхема) был 2.73г, то вес серебряной гривны получается :
2.73х 50 = 136.5г.
Практически такой же вес серебряной гривны получается из равенства 5 византийских литр 12 гривнам штрафа за удар человека ( Договор с греками в 912г.).
327.456г. (вес литры) х 5 : 12 = 136.44г.
Вес серебряной киевской гривны 11-13 вв. равен примерно 160г. Если разделить его на 50 кун, то получим средний вес первых русских монет « сребреников» - 3.2 г.
Возвращаясь к названиям шкурок пушных зверьков, можно заметить, что в отличие от современных сторонников монетного обращения, уже в начале 19 столетия историки знали, откуда у ногаты растут ноги и есть ли они вообще. Барон С. Де Шодуар в своей книге « Обозрение русских денег и иностранных монет, употреблявшихся в России с древних времён» предположил происхождение этого слова от финского «nahat», обозначавшего звериную шкуру, кожу. Это слово есть и в эстонском языке. Есть и другое финское слово, которое при большой любви русского народа переиначивать иностранные слова на свой лад из-за трудности произношения, легко могло образовать ногату. Это слово – «näätä», что переводится как куница. Шкурками этого зверька видимо брали дань с финских племён, а так как чёрная куница ценилась дороже всего, именно соболя и назвали этим именем, чтобы не путать с куницей обыкновенной. Слово «резана», гораздо труднее привязать к определённому зверьку, но учитывая, что на экспорт шли шкурки наиболее ценных зверьков, среди них можно определить одного резко отличающегося своим мехом и ценностью. Это – горностай. Имея ценный мех и небольшой размер, из-за которого в древних летописях его называли даже не куной, а белой веверицей, т.е. белкой, он прекрасно подходил в качестве денежного знака, имея высокую ликвидность. Отличаясь размером от куницы обыкновенной, тем не менее, ценился он также. Какой смысл вводить два равноценных денежных знака с разными названиями? Можно предположить, что русские люди в то время различали восточные дирхемы по надписям на них, но это маловероятно и бессмысленно. Другое дело, если эти знаки предназначались для разных целей. Так, например, сейчас выпускаются юбилейные монеты, имеющие одинаковый номинал с монетами из обращения. В те древние времена уже существовала традиция давать деньги в долг под проценты, которые тогда назывались «резами». При возврате долга, для отличия процентов от основной суммы долга, могли использоваться шкурки двух зверьков – куницы и горностая, отличающиеся цветом, но имеющие одну стоимость. Возможно от слова «резы» и произошло слово «резаны», а не от разрезания кусочков кожи или монет непонятно на сколько частей. Предположения наших историков об обращении на Руси в течение так называемого
«безмонетного периода» 12-14 вв. в качестве денег различных пряслиц , бус , ракушек каури и прочих предметов вожделения папуасов ,кажутся мне абсурдными.

Подводя итог, можно утверждать, что до начала регулярной чеканки русских монет в конце 14 века, на Руси, в качестве денежных знаков обращались гривны золота, гривны серебра, состоящие из серебряных иностранных монет или в виде слитков серебра определённого веса, гривны кун, состоящие из шкурок соболя, горностая и куницы, а также шкурки - одинцы этих зверьков и шкурки белок.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#2 Монархист

Монархист

    ассистент

  • Коллекционер
  • 1 062 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:С-Петербург
Репутация: 126
MS65

Отправлено 07.05.2013 - 14:37:07

Фрагмент текста из статьи Русской Правды, на основании которого вычисляется неверное содержание кун в гривне.

Прикрепленные изображения

  • Русская правда.jpg2.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#3 нахалёнок

нахалёнок

    Волею Митры Светоносного, чьи пастбища обильны, местный Пастырь

  • Любимый Вождь ЦФН СССР
  • 27 602 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Михаил Геннадьевич
  • Номер карты:5469-3509
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 2 973
Prf70

Отправлено 07.05.2013 - 20:02:03

а хто автор?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#4 Монархист

Монархист

    ассистент

  • Коллекционер
  • 1 062 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:С-Петербург
Репутация: 126
MS65

Отправлено 07.05.2013 - 21:11:34

Монархист.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#5 Vestik

Vestik

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 402 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Одесса
Репутация: 362
MS70

Отправлено 07.05.2013 - 23:57:53

А как выглядели "гривны серебра, состоящие из серебряных иностранных монет"?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#6 cyTyr33u

cyTyr33u

    инженер

  • Администратор
  • 5 535 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Номер карты:4276-2072
  • Пол:Мужчина
  • Город:Наро-Фоминск
Репутация: 1 540
Prf69

Отправлено 08.05.2013 - 07:24:30

ФИО автора укажите. Где эта статья была опубликована?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#7 нахалёнок

нахалёнок

    Волею Митры Светоносного, чьи пастбища обильны, местный Пастырь

  • Любимый Вождь ЦФН СССР
  • 27 602 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Михаил Геннадьевич
  • Номер карты:5469-3509
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 2 973
Prf70

Отправлено 08.05.2013 - 07:35:16

я так понимаю что автор тс а опубликована тут.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#8 Монархист

Монархист

    ассистент

  • Коллекционер
  • 1 062 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:С-Петербург
Репутация: 126
MS65

Отправлено 08.05.2013 - 08:47:23

А как выглядели "гривны серебра, состоящие из серебряных иностранных монет"?


Некоторое количество монет соответствующее весу серебряного слитка.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#9 Монархист

Монархист

    ассистент

  • Коллекционер
  • 1 062 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:С-Петербург
Репутация: 126
MS65

Отправлено 08.05.2013 - 08:48:11

я так понимаю что автор тс а опубликована тут.


Правильно понимаете.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#10 Brios

Brios

    НЕСУЩИЙ ТЬМУ

  • Коллекционер
  • 8 952 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Паланга
Репутация: 2 623
Prf70

Отправлено 08.05.2013 - 09:08:52


Подводя итог, можно утверждать, что до начала регулярной чеканки русских монет в конце 14 века, на Руси, в качестве денежных знаков обращались гривны золота, гривны серебра, состоящие из серебряных иностранных монет или в виде слитков серебра определённого веса, гривны кун, состоящие из шкурок соболя, горностая и куницы, а также шкурки - одинцы этих зверьков и шкурки белок.

А как это выглядело. Их клали в кошель и "пломбировали" его, нанизывали на проволоку?
СОСТОЯЩАЯ ИЗ,,,,,,,,,,
ИЛИ
ГРИВНА БЫЛА РАВНА........грамм в любой иностранной монете серебром
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#11 Монархист

Монархист

    ассистент

  • Коллекционер
  • 1 062 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:С-Петербург
Репутация: 126
MS65

Отправлено 08.05.2013 - 09:16:32

А как это выглядело. Их клали в кошель и "пломбировали" его, нанизывали на проволоку?
СОСТОЯЩАЯ ИЗ,,,,,,,,,,
ИЛИ
ГРИВНА БЫЛА РАВНА........грамм в любой иностранной монете серебром


Нет смысла пломбировать эти гривны, т.к. неудобно будет отсчитывать пол и четверть гривны.
Монеты имеют свойство стираться во время обращения, поэтому при расчётах их всегда взвешивали.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#12 cyTyr33u

cyTyr33u

    инженер

  • Администратор
  • 5 535 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Номер карты:4276-2072
  • Пол:Мужчина
  • Город:Наро-Фоминск
Репутация: 1 540
Prf69

Отправлено 08.05.2013 - 09:21:20

я так понимаю что автор тс а опубликована тут.

Это всё хорошо, просто по одну сторону баррикад - Янин и Спасский, а по другую - анонимный автор. Ни рецензии, ни публикации, ни даже списка источников нет.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#13 Brios

Brios

    НЕСУЩИЙ ТЬМУ

  • Коллекционер
  • 8 952 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Паланга
Репутация: 2 623
Prf70

Отправлено 08.05.2013 - 09:24:53

И наверное вы несправедливо в своей статье прошли мимо платежных слитков - изроев
Рязанский клад из Эрмитажа, где они все они весят 100-105 грамм

Сообщение отредактировал Brios: 08.05.2013 - 09:25:44

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#14 Brios

Brios

    НЕСУЩИЙ ТЬМУ

  • Коллекционер
  • 8 952 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Паланга
Репутация: 2 623
Prf70

Отправлено 08.05.2013 - 09:34:14

Это всё хорошо, просто по одну сторону баррикад - Янин и Спасский, а по другую - анонимный автор. Ни рецензии, ни публикации, ни даже списка источников нет.

Наверное правильно написать ...
Данную статью я выкладываю для вашего чтения и обсуждения. Это результат моих исследований на тему.........
Я этим занимаюсь с.................... и из источников....................................... мне видятся (разночтения) с уважаемыми( Янин и Спасский)
поэтому предлагаю свое видение данного вопроса.
Буду благодарен за объективную оценку.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#15 Монархист

Монархист

    ассистент

  • Коллекционер
  • 1 062 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:С-Петербург
Репутация: 126
MS65

Отправлено 08.05.2013 - 09:39:48

Это всё хорошо, просто по одну сторону баррикад - Янин и Спасский, а по другую - анонимный автор. Ни рецензии, ни публикации, ни даже списка источников нет.


А ещё Орешников, Бауер, все советские и постсоветские исследователи этой темы.
От кого вы хотите получить рецензию?
Опубликовать версию, противоречившую всем устоявшимся канонам, достаточно сложно, как я понял.
Список источников(как и свои данные) я могу привести. Но не вижу смысла для публикации в интернете.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#16 Монархист

Монархист

    ассистент

  • Коллекционер
  • 1 062 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:С-Петербург
Репутация: 126
MS65

Отправлено 08.05.2013 - 09:41:59

И наверное вы несправедливо в своей статье прошли мимо платежных слитков - изроев
Рязанский клад из Эрмитажа, где они все они весят 100-105 грамм


Если вы заметили, слитков я практически не касался.
Гривны в виде слитков заслуживают отдельной публикации.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#17 Монархист

Монархист

    ассистент

  • Коллекционер
  • 1 062 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:С-Петербург
Репутация: 126
MS65

Отправлено 08.05.2013 - 09:48:07

Наверное правильно написать ...
Данную статью я выкладываю для вашего чтения и обсуждения. Это результат моих исследований на тему.........
Я этим занимаюсь с.................... и из источников....................................... мне видятся (разночтения) с уважаемыми( Янин и Спасский)
поэтому предлагаю свое видение данного вопроса.
Буду благодарен за объективную оценку.


Данную статью опубликовал для любого вашего действия, можете делать с ней что хотите.
На "разночтения" указал.
На объективность не надеюсь.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#18 Brios

Brios

    НЕСУЩИЙ ТЬМУ

  • Коллекционер
  • 8 952 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Паланга
Репутация: 2 623
Prf70

Отправлено 08.05.2013 - 10:03:10

Данную статью опубликовал для любого вашего действия, можете делать с ней что хотите.
На "разночтения" указал.
На объективность не надеюсь.

Зря вы так. Я понимаю, что вы психологически уже готовы к закидыванию тапками, но становиться в позу ИЗНАЧАЛЬНО непонятого гения не надо.
Мне ваша статья понравилась но нет ссылок на источники, нет сравнения по разночтениям с исследователями. И даже приведенный отрывок из Русской правды- что это, когда это написано, где, как
______________________________________________________
P|S
И если хотели покидаться тапками или чем потяжелее. То спросите у меня.Я вам забор покажу, за ним колоссовики живут. Туда достаточно огрызок яблока кинуть или картинку талера показать и ТАКОЕ НАЧНЕТСЯ. :viking:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#19 kozhikhov

kozhikhov

    главный научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 974 сообщений
  • Имя, отчество:Михаил
  • Пол:Мужчина
  • Город:Новосибирск - Москва
Репутация: 81
MS63

Отправлено 08.05.2013 - 11:18:01

Да... Буря будет ещё та, с швырянием в кинувшего, не тапками, а кирпичами. :devil:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#20 Монархист

Монархист

    ассистент

  • Коллекционер
  • 1 062 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:С-Петербург
Репутация: 126
MS65

Отправлено 08.05.2013 - 11:22:45

"Зря вы так. Я понимаю, что вы психологически уже готовы к закидыванию тапками, но становиться в позу ИЗНАЧАЛЬНО непонятого гения не надо. Мне ваша статья понравилась но нет ссылок на источники, нет сравнения по разночтениям с исследователями. И даже приведенный отрывок из Русской правды- что это, когда это написано, где, как " Список использованной литературы готов предоставить при публикации в каком-либо официальном издании. Исследователей меховой теории денежного обращения в советской литературе не обнаружил, поэтому сравнивать не с чем. Отрывок Русской Правды отсюда:http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000083/st005.shtml P.S. Ваше заявление о "непонятом гении" остаётся на вашей совести. "Заметьте! Не я это предложил!" (с)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#21 Brios

Brios

    НЕСУЩИЙ ТЬМУ

  • Коллекционер
  • 8 952 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Паланга
Репутация: 2 623
Prf70

Отправлено 08.05.2013 - 11:31:11

Ваше заявление о "непонятом гении" остаётся на вашей совести.
"Заметьте! Не я это предложил!" (с)

Если данная формулировка обидела, то приношу извинение.
В новой редакции читать вместо "непонятом гении" человек предложивший свое видение данного вопроса "истории обращения денег на Руси в период.........."
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#22 NS97

NS97

    академик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 310 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 1 686
Prf69

Отправлено 08.05.2013 - 11:43:59

"А как выглядели "гривны серебра, состоящие из серебряных иностранных монет"?" "Некоторое количество монет соответствующее весу серебряного слитка." 1. Каких монет? Какого государства? Номинал монет? Вес? Проба монет? Ареал обращения? 2. Археологические данные с находками этих монет? Количественные и весовые данные? Топография находок? " в качестве денежных знаков обращались гривны золота," 1. Что за гривны? Слитки? Монеты на вес? Лом на вес? 2. Примеры, метрология и топография находок? И т.д. и т.п. Как вам уже верно попеняли, нет ни списка литературы, ни прямых ссылок на источники. Но кроме этого, допущена любимая ошибка всех книжных исследователей - полный отрыв от фактического материала (т.е. физических реально существующих (или нет) предметов нумизматики). И как следствие, полный игнор археологических данных. С таком виде, как сейчас, ваша статья скатывается на уровень школьного доклада-исследования и никак не тянет на полноценное нумизматическое исследование. Ну а личностные эмоциональные оценки a la "Предположения наших историков об обращении на Руси (.....) бус , ракушек каури и прочих предметов вожделения папуасов ,кажутся мне абсурдными." - просто низводят текст до уровня плинтуса.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#23 Монархист

Монархист

    ассистент

  • Коллекционер
  • 1 062 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:С-Петербург
Репутация: 126
MS65

Отправлено 08.05.2013 - 12:02:13

"А как выглядели "гривны серебра, состоящие из серебряных иностранных монет"?"
"Некоторое количество монет соответствующее весу серебряного слитка."

1. Каких монет? Какого государства? Номинал монет? Вес? Проба монет? Ареал обращения?
2. Археологические данные с находками этих монет? Количественные и весовые данные? Топография находок?

" в качестве денежных знаков обращались гривны золота,"
1. Что за гривны? Слитки? Монеты на вес? Лом на вес?
2. Примеры, метрология и топография находок?

И т.д. и т.п. Как вам уже верно попеняли, нет ни списка литературы, ни прямых ссылок на источники. Но кроме этого, допущена любимая ошибка всех книжных исследователей - полный отрыв от фактического материала (т.е. физических реально существующих (или нет) предметов нумизматики). И как следствие, полный игнор археологических данных.

С таком виде, как сейчас, ваша статья скатывается на уровень школьного доклада-исследования и никак не тянет на полноценное нумизматическое исследование. Ну а личностные эмоциональные оценки a la "Предположения наших историков об обращении на Руси (.....) бус , ракушек каури и прочих предметов вожделения папуасов ,кажутся мне абсурдными." - просто низводят текст до уровня плинтуса.


Для меня этот уровень достаточен. На научную степень "Доктора наук" не претендую и, в отличии от уважаемых историков, не подозреваю наших предков в скудоумии.
Целью статьи было указать на ошибку в вычислении количества кун в гривне, которая кочует по всем изданиям посвященным данной теме больше 100 лет.
Как мне это удалось, вам судить. А судить меня не стоит. Я вам ничем не обязан и требовать от меня чего-либо вы не в праве.
На все заданные вами вопросы, вы можете получить ответы, ознакомившись с трудами выше указанных Янина, Орешникова, Спасского и т..д.
Если появится желание, можете прочесть русские летописи.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#24 Монархист

Монархист

    ассистент

  • Коллекционер
  • 1 062 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:С-Петербург
Репутация: 126
MS65

Отправлено 08.05.2013 - 12:07:11

"Но кроме этого, допущена любимая ошибка всех книжных исследователей - полный отрыв от фактического материала (т.е. физических реально существующих (или нет) предметов нумизматики). И как следствие, полный игнор археологических данных." Вы сомневаетесь в наличии на Руси шкурок куниц и белок как предметов нумизматики, или сам факт их отсутствия в кошелях древних новгородцев вас смущает?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#25 NS97

NS97

    академик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 310 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 1 686
Prf69

Отправлено 08.05.2013 - 12:37:08

"Вы сомневаетесь в наличии на Руси шкурок куниц и белок как предметов нумизматики," - разумеется. Почему я что-то должен что-то воспринимать на веру? У науки, коей и является нумизматика и у религии совершенно разные основы. Физически что представляли собой куны и веревицы? Где они в культурных слоях? Чешуйки в этих слоях есть. Детали одежды -есть. Вещевые клады - есть. А кладов меховой рухляди нет... Или все же есть? Вы исследовали этот вопрос? "или сам факт их отсутствия в кошелях древних новгородцев вас смущает?" - А разве это не факт? "Бересты" сотни экземпляров за пол века из новгородских раскопов подняли. А вот кошелей нет что-то. Беда. PS Вы не выдергивайте одну из фраз из контекста, а попробуйте ответить на все заданные вам вопросы. Я специально не стал выписывать все недостатки, а задал вам лишь те вопросы, которые лежат на поверхности. И ответы на которые будут интересны большинству читателей этой ветки. PPS И еще один методологический промах. Рассматривая источники, вы смешиваете памятники очень разных временных периодов. Боюсь, что анализ проблемы ("безмонетный период" - ~XII-XIV вв.), основанный одновременно на текстах ибн Русте (1я половина X в.) и Герберштейна (начало XVI в.) одновременно - это не совсем научный подход. Этот метод очень новохронологи и прочие зотерики любят. Но для полноценного начного исследования он не применим.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей