Перейти к содержимому


Фотография

Загадочный рубль Екатерины II


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 38

#26 Brios

Brios

    НЕСУЩИЙ ТЬМУ

  • Коллекционер
  • 8 883 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Паланга
Репутация: 2 613
Prf70

Отправлено 21.04.2013 - 17:03:46

Извините перепутал местами. 1я.-Правая.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#27 joynick

joynick

    старший научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 728 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Каневская
Репутация: 98
MS63

Отправлено 21.04.2013 - 17:49:07

Случайно потерять в кармане и выпустить с мон.двора в обращение-разные сути. Потерять чиновнику или получить за работу,чего уж там переплавлять,лучше отдать в счет заработка,это отношение имеет к пробным.Но в обращение они не пускались,т.е. законодательно. Хотя бывают исключения,58-й Советов в обращении мы находили.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#28 водолей

водолей

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 821 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ростов-на-Дону
Репутация: 940
PROOF

Отправлено 21.04.2013 - 17:49:29

В каталоге аукциона № 29 Д. Маркова, на котором был продан рубль из поста № 1, была помещена интересная иллюстрация: Рисунок1.jpg К ней прилагался текст следующего содержания: "Этот иллюзорный Пробный Рубль выделяется как одна из величайших редкостей Русской нумизматики. Портрет не был подписан. Кто же был гравером? Мы до сих пор не знаем ответа. Даже в коллекции одного из величайших Русских нумизматов – Великого Князя Георгия Михайловича не было подобной монеты – ему были известны только два экземпляра, один из которых находился в Государственном Эрмитаже, а другой – в частной коллекции. В августе 2000 года один такой рубль был продан на аукционе ‘Ренесанс’. Предлагаемая нами монета превосходит по сохранности оба других известных экземпляра, и увеличивает количество известных монет до трех. Впрочем, неизвестно на какую из двух монет в частных руках ссылался Великий Князь. Покровитель искусств и науки, императрица Екатерина II Великая, обладала отличным чувством стиля и превосходным художественным вкусом: культура и эстетика её окружения ни в малой мере не уступала уровню ведущих европейских дворов. Эта атмосфера сказалась и на медальерном искусстве, которое при Екатерине испытало подлинный творческий подъем. На Петербургском монетном дворе ведущие немецкие медальерные мастера работали рука об руку с Самойлой Юдиным и Тимофеем Ивановым. Последнему принадлежали характерные портреты Екатерины II на Рублевиках – основной монетной продукции Петербургского монетного двора. Основные типы бюста –1762, 1766, 1777 и 1783 обнаруживают целый ряд исправлений и улучшений, которые были призваны удовлетворять как требования монетного двора, так и нужды политики, но уж в особенности и безусловно -- личные амбиции и вкусы Императрицы. В 1766 году было принято решение о необходимости создания нового монетного портрета Екатерины. Вполне очевидно что послужило причиной: бюст первого портретного типа Рублей 1762-1765 годов показывал Екатерину моложавой, с улыбкой на устах, наклоненной слегка вперед, так что ее плечи даже слегка горбятся как у молодой дебютантки первого бала. Не то что бы этот портрет не льстил императрице – скорей всего он просто уже не представлялся достаточно серьезным, дабы передавать облик Самодержицы Всея Руси. Эта потребность в новом облике и вызвала к жизни рассматриваемый нами пробный рубль. Очевидно, что заказ был официальный -- об этом говорят как знаки монетного двора, так и инициалы монетного мастера. Неизвестному нами граверу был предложен как образец официальный портрет Императрицы. Можно с несомненностью утверждать, что это был парадный портрет Екатерины II 1763 года работы ведущего придворного живописца - Федора Рокотова. На полотне Екатерина изображена в профиль влево, также было и на штемпеле, с которого отчеканена наша монета. Таким образом, при копировании не было бы даже необходимости и зеркале. В целом, бюст на Пробном Рубле более реалистичен, чем утвержденный тип работы Иванова. Нос и подбородок, однако, обнаруживают небольшие отличия от портретов Екатерины того периода. Медальер изобразил Екатерину с маленьким прямым носиком, тогда как в официальной живописи того времени нос Императрицы более массивен. Автор монетного бюста подтянул и второй подбородок Екатерины. В целом монетный портрет более идеализирован и моложав. Возможно, образ показался Екатерине жестковатым и был отвергнут. А может быть, от чеканки отказались на монетном дворе по вполне практическим технологическим причинам: драпировки и другие детали бюста были слишком вычурны, сложны и непригодны для массовой монетной эмиссии. Какова бы не была причина, этот дизайн не был утвержден и на сегодня у нас оказалось только три экземпляра таких интереснейших монет". С уважением, водолей
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#29 Brios

Brios

    НЕСУЩИЙ ТЬМУ

  • Коллекционер
  • 8 883 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Паланга
Репутация: 2 613
Prf70

Отправлено 21.04.2013 - 18:12:14

ВОДОЛЕЙ-спасибо, теперь понятна интрига в англоязычной статье и полезна и поучительна информация.

Случайно потерять в кармане и выпустить с мон.двора в обращение-разные сути.
Потерять чиновнику или получить за работу,чего уж там переплавлять,лучше отдать в счет заработка,это отношение имеет к пробным.Но в обращение они не пускались,т.е. законодательно.
Хотя бывают исключения,58-й Советов в обращении мы находили.

Вы занимаетесь словоблудием.
Монета была в обращении-ДА Если ей платили жалования, продавали товары. И не было указа об изъятии из обращения монет попавших туда незаконным путем. И сравнивать те века и 20 имхо НЕКОРРЕКТНО.
А ходячей монетой вообще называют:

ХОДЯЧАЯ МОНЕТА

(нем. Umlaufmünze), монета, предназначенная - в отличие от памятной монеты - гл. обр. для обращения Х. м. выпускаются, как правило, на протяжении неск. лет в большом кол-ве с неизмен. оформлением. В совр. практике монетного дела в нек-рых случаях в большом кол-ве чеканятся и памятные монеты, чтобы т. о. объединить особенности памятной и Х. м.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#30 forest

forest

    академик

  • Коллекционер
  • 5 240 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 872
PROOF

Отправлено 21.04.2013 - 18:47:43

В 20-ом веки тоже тырили пробные монеты с МД для рассчёта в обращении по номинальной стоимости, даже, буквально, в последнем десятилетии...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#31 Леон

Леон

    профессор

  • Коллекционер
  • 4 718 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва, ЦАО
Репутация: 1 280
PROOF

Отправлено 21.04.2013 - 22:50:46

ВОДОЛЕЙ-спасибо, теперь понятна интрига в англоязычной статье и полезна и поучительна информация.


Вы занимаетесь словоблудием.
Монета была в обращении-ДА Если ей платили жалования, продавали товары.

Лично мне это всё понятно.
Просто есть подмена понятий. "Покоцаная, с ударами, потёртая" подменяется "из обращения". Чтобы утверждать "из обращения", так доводы веские нужны. Вот, к примеру, что пробные пятаки 1757 были в обращении, так не поверю никогда.
Ими дети играли в пристенок. "Уроки французского" смотрели? Вот и вся разгадка. А "в обращении" их не было никогда в жизни.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#32 Basilio

Basilio

    Эксперт а/д "Монеты и Медали"

  • Без репы
  • 4 946 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 981
PROOF

Отправлено 21.04.2013 - 22:55:51

Лично мне это всё понятно.
Просто есть подмена понятий. "Покоцаная, с ударами, потёртая" подменяется "из обращения". Чтобы утверждать "из обращения", так доводы веские нужны. Вот, к примеру, что пробные пятаки 1757 были в обращении, так не поверю никогда.
Ими дети играли в пристенок. "Уроки французского" смотрели? Вот и вся разгадка. А "в обращении" их не было никогда в жизни.


Леонид, как бы Вы, с позиции Ваших знаний и нумизматического опыта дали бы описание обсуждаемой здесь монете ?
На всякий случай напомню, речь идет о рубле 1766 года с портретом как на наградным медалях за Чесму.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#33 Леон

Леон

    профессор

  • Коллекционер
  • 4 718 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва, ЦАО
Репутация: 1 280
PROOF

Отправлено 21.04.2013 - 23:08:36



Леонид, как бы Вы, с позиции Ваших знаний и нумизматического опыта дали бы описание обсуждаемой здесь монете ?
На всякий случай напомню, речь идет о рубле 1766 года с портретом как на наградным медалях за Чесму.

С позиций моих знаний и нум опыта я внимательно читаю тему. И стало очень интересно откуда это "из обращения".
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#34 forest

forest

    академик

  • Коллекционер
  • 5 240 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 872
PROOF

Отправлено 21.04.2013 - 23:24:19

С позиций моих знаний и нум опыта я внимательно читаю тему. И стало очень интересно откуда это "из обращения".

Там же привели пример с 1958-ым годом. Эти монеты в обращение не выпускали, но нашли в обращении достаточно, и некоторые прилично затёртые. А двести-триста лет назад даже дату не все могли прочитать, поэтому пробность монеты в обращении абсолютно ни кого не пугала и даже якорями. Там просто такое количество меди оформленное в предмет круглой формы имело какую-то стоимость.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#35 Леон

Леон

    профессор

  • Коллекционер
  • 4 718 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва, ЦАО
Репутация: 1 280
PROOF

Отправлено 21.04.2013 - 23:50:04


Там же привели пример с 1958-ым годом.

Наверное у них оформление схожее с 1961.
А сравнивать 1958 и 1757 как Божий Дар и яичницу.:) Мне всё равно, просто когда делают выводы(и ещё пытаются влиять на неокрепшие умы) раз покоцаный потёртый пробный пятак 1757, то значит он из обращения, то реально смешно становится.:)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#36 forest

forest

    академик

  • Коллекционер
  • 5 240 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 872
PROOF

Отправлено 22.04.2013 - 08:30:36

Наверное у них оформление схожее с 1961.
А сравнивать 1958 и 1757 как Божий Дар и яичницу. :) Мне всё равно, просто когда делают выводы(и ещё пытаются влиять на неокрепшие умы) раз покоцаный потёртый пробный пятак 1757, то значит он из обращения, то реально смешно становится. :)

А чего смешного то? Если бы он остался на мондворе - он бы был непокоцаный. А если он от туда вышел - он в обращении, если сразу не лёг в коллекцию, а если бы лёг сразу в коллекцию - был бы непокоцаный и без обращения. Вроде бы всё просто как грабли - вперёд и вниз.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#37 joynick

joynick

    старший научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 728 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Каневская
Репутация: 98
MS63

Отправлено 22.04.2013 - 18:11:31

С мон.двора монеты просто так не раздаются.Это строго контролируемый и документируемый (декларируемый) процесс. Для обращения монета-чеканеная и вышедшая с двора для пополнения казны или иных назначений обращения,но не для утверждения образца штемпелей,выставки(новоделы) или иных показательных целей.Любой образец монеты утверждался (или нет) и определялся приказами,например сената,к выпуску.Понятно,что многие документы до нас не дошли,как приказ об утверждении изображения рублевика Елизаветы Петровны,для обращения.И отсутствие документов осложняет определение "пробной" иной раз.Даже можно допустить,что отчеканеные пробными малым кол-вом,могли попасть в обращение,но скорее всего,так же приказом к выдаче или выходу с мон.двора.Трудно представить,что какой-либо чиновник,имея для представления образцы(пробные),спионерил их и растратил на нужды. Поэтому четко нужно разделять,что есть монеты для обращения,а что нет.Как,например,недавние "якоря" с выкусом :D Леон прав. Степень сохранности из-за дефектов и следы хождения-разные понятия.И вопрос здесь принципиальный,по сему имеющий общее и с пробниками Советского периода.Вряд ли кто-то покажет пол копейки 61-го со следами обращения! Форест,если монета вышла с мон.двора,еще не значит,что она вышла в обращение,т.к. подразумевается,что обращение финансовое,а не для приказов/утверждения/представления.А коцнуться монета может и выпав из рук царя,запоровшего свой портрет на ней :ohmy: .
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#38 forest

forest

    академик

  • Коллекционер
  • 5 240 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 872
PROOF

Отправлено 22.04.2013 - 19:42:59

Форест,если монета вышла с мон.двора,еще не значит,что она вышла в обращение,т.к. подразумевается,что обращение финансовое,а не для приказов/утверждения/представления.А коцнуться монета может и выпав из рук царя,запоровшего свой портрет на ней :ohmy: .

Если бы все пробные монеты не выходили в обращение, то их бы было на несколько порядков больше, только пока не ясно - в каком месте бы они были сосредоточены? Одну монету для пробы ни когда не чеканят, это просто не реально своять штемпель для того, что бы сделать один оттиск. Предполагаю, что для меди как минимум десяток, да и для серебра не меньше. Время тогда было совсем другое и монеты были полноценные, т.е. по содержанию в них металла, а коллекционеров пробных монет тогда вообще не было. Хотя, может и были, и некоторые не отказались бы положить такое в коллекцию, но до них они просто не дошли. Возможно, часть пробных монет уходила на переплавку, а часть точно так же, как и сейчас до переплавки не доходила, просто бросали в котёл чуть больше меди, или какого-нить заморского серебра, а реальные монеты с реальным портретом банально затыривали для личных нужд по номинальной стоимости. Потом их кто-то вылавливал из обращения и они оказывались очень редкими, и это определяли только коллекционеры, а для обывателей было абсолютно пофик, ибо аукционники в интернете тогда посмотреть было не реально. Возможно и партию монет начеканили, а потом завернули по какой-то причине на переплавку, но часть монет растворилась в обращении. Если такое происходит сейчас - почему оно не могло происходить тогда? Это сейчас есть интернет и любая инфа сразу на весь белый свет, а тогда на соседней улице рассчитайся такой монетой, ни кто и не поймёт, что она там какая-то редкая или пробная, это был просто круглый кусок металла с узнаваемым портретом. Вообще, тема для гипотез бездонная, и всёравно ни чего окнчательно правильного не придумается. Немного непонятно - почему старые каталоги не называют монеты пробными, а новые аукционы называют? Хотя, возможно, это просто для отжима бОльшей суммы с продажи. Да и просто редкие монеты могут быть. Крякнул штемпель на десятом ударе и всё... Десяток монет растворился в обороте, в коллекцию попала парочка, а остальные на серёжки потомки раскатали.... Суть в том, что если пробная монета не сильно отличается от ходячих, то попасть в обращение ей ни чего не мешает. И если нет доказательства в виде документа, то разобраться в этом не реально...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#39 Трандых

Трандых

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 312 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 205
MS67

Отправлено 08.05.2013 - 02:33:03

А почему вы думаете,что на монетном дворе с неё пылинки сдували,особеннос медной? Она и там могла по углам валяться и использоваться подкладкой в какой-нибудь инструмент.Примеров я привести не могу,но могу предположить.Тем более с нашим разгильдяйством.Поэтому и многих пробных Петра 2 могло не сохраниться
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей