Перейти к содержимому


Фотография

Куплю грузинские/исламские моне


  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 96

#26 Ika

Ika

    магистр

  • Новичок
  • 201 сообщений
  • Город:Грузия, Тбилиси
Репутация: 1
середняк

Отправлено 27.01.2005 - 12:46:08

Азербайджанская официальная историография считает, что до 7го века была Албания (Арран), а позже - Азербайджан.


мне кажется - это безусловно перегиб.

и все таки - приведи альтернативную эволюцию названия территории к северу и к югу от Аракса - интересно

#27 Oyra-Oyra

Oyra-Oyra

    младший научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 513 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 15
F (Fine)

Отправлено 27.01.2005 - 12:49:40

мой вопрос был - в этническом, культурном, лингвистическом и религиозном смысле - чем отличалось население ЮЖНЕЕ и СЕВЕРНЕЕ Аракса?
как бы ты назвал людей живущих южнее Аракса в то время? Азербайджанцами?
а тех кто севернее?


Я понимаю, что ты имеешь в виду. И там и там были тюрки, но южные жили на территории Азербайджана, а северные - в Заквказье. Так что тюрки-азербайджанцы и закавказские тюрки.

название страны во многом определяется населением. поэтому вопрос о том, какие народы там жили, мне кажется важен - несмотря на петрушку.


Ну это далеко не так... Топонимы очень устойчивы во времения - это факт. В Бельгии уже веков 10 как нет кельтского племени белгов, а в Португалии - галлов. В Армении сохранялось до 15го века название области Сакашен, хотя саки в последний раз там были в 3м веке.

Еще раз говорю, что т.н. называемый Северный Азербайджан - мусаватиская (ты прав, это до Советов было, за пару лет) выдумка.
Не было единого названия для этой территории.

и все таки - приведи альтернативную эволюцию названия территории к северу и к югу от Аракса - интересно


Ну я ж говорю -
на юге с 3го в. до н. э. - Атропатена (греч.) /Атрпатакан (арм. ) / Адурбадаган (перс.)
после арабов - Adharbayjan (араб.),
позднеперсидская форма Азарбайджан ()

на севере
до 1920-х годов - отсутствие единого названия для обсуждаемой территории
с 1920-х годов - Азербайджан

Кстати, от позднеперсидской формы Азарбайджан в современном Азербайджане возводят свое название к персидском слову азари (огонь) - типа, это горящие нефтянные источники на Каспии и все такое.

#28 Ika

Ika

    магистр

  • Новичок
  • 201 сообщений
  • Город:Грузия, Тбилиси
Репутация: 1
середняк

Отправлено 27.01.2005 - 13:09:55

на севере
до 1920-х годов - отсутствие единого названия для обсуждаемой территории


так же ведь не бывает - название могло быть разным в разных языках, но название должно быть - может быть не для всей территории, но хоть для части - я аж Урсулу Ле Гуин вспомнил - у всего есть свое истинное имя :D

Кстати, от позднеперсидской формы Азарбайджан в современном Азербайджане возводят свое название к персидском слову азари (огонь) - типа, это горящие нефтянные источники на Каспии и все такое.


не знал, интересно, спасибо
а атеш на каком означает огонь?

Quote:
мой вопрос был - в этническом, культурном, лингвистическом и религиозном смысле - чем отличалось население ЮЖНЕЕ и СЕВЕРНЕЕ Аракса?
как бы ты назвал людей живущих южнее Аракса в то время? Азербайджанцами?
а тех кто севернее?

Я понимаю, что ты имеешь в виду. И там и там были тюрки, но южные жили на территории Азербайджана, а северные - в Заквказье. Так что тюрки-азербайджанцы и закавказские тюрки.


может я ошибаюсь, но мне кажется логичнее не народы называть по территории, а территорию по народам - т.е. если и там и там живут одни и те же люди, то и называться должно одинаково.

Ну это далеко не так... Топонимы очень устойчивы во времения - это факт.


я же не спорю. но в данном случае у нас две связки
южнее - тюрки - Азербайджан
севернее - те же тюрки - Х (который мы обсуждаем)

я считаю что Х логично называть Азербайджаном, ты нет.

#29 Oyra-Oyra

Oyra-Oyra

    младший научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 513 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 15
F (Fine)

Отправлено 27.01.2005 - 13:43:51

так же ведь не бывает - название могло быть разным в разных языках, но название должно быть - может быть не для всей территории, но хоть для части - я аж Урсулу Ле Гуин вспомнил - у всего есть свое истинное имя


Бывает, поскольку это никогда не было одним, единым государством или одной территорией в современных границах АР. Вот страна образовалась новая и обозвалась - как и Российская Империя или СССР, например.
Я тебе говорю, что единого, одного названия для этой территории до 1920-х не было.

а атеш на каком означает огонь?


Атеш - тоже на каком-то из иранских, или в другом временном варианте.

может я ошибаюсь, но мне кажется логичнее не народы называть по территории, а территорию по народам - т.е. если и там и там живут одни и те же люди, то и называться должно одинаково.


Логично. Но это ж спонтанный исторический процесс, а он не логичен зачастую. Вот романцы по языку бельгийцы и называются кельтским племянным именем.

южнее - тюрки - Азербайджан
севернее - те же тюрки - Х (который мы обсуждаем)

я считаю что Х логично называть Азербайджаном, ты нет.


С таким же успехом и Турцию можно Азербайджаном назвать... Западным, например.

#30 Ika

Ika

    магистр

  • Новичок
  • 201 сообщений
  • Город:Грузия, Тбилиси
Репутация: 1
середняк

Отправлено 27.01.2005 - 15:02:21

Quote:
так же ведь не бывает - название могло быть разным в разных языках, но название должно быть - может быть не для всей территории, но хоть для части - я аж Урсулу Ле Гуин вспомнил - у всего есть свое истинное имя

Бывает, поскольку это никогда не было одним, единым государством или одной территорией в современных границах АР. Вот страна образовалась новая и обозвалась - как и Российская Империя или СССР, например.
Я тебе говорю, что единого, одного названия для этой территории до 1920-х не было.


по такой логике ведь и современная республика Армения значит стала Арменией лишь незадолго до советизации?

раньше ведь это было Ереванское ханство, Иран, иногда оттоманы владели, до того еще куча народу, в ранние средние века разные армянские царства (ты лучше меня знаешь) которые ведь АРМЕНИЕЙ официально не назывались? а до того арабы, сасаниды и т.д.?

С таким же успехом и Турцию можно Азербайджаном назвать... Западным, например.


я понимаю что ты шутишь, но тем не менее отвечу серьезно - в Турции и тюрки немножко другие, и религия другая, и культура немножко, и история.
а севернее/южнее Аракса все более-менее одинаковое

#31 Oyra-Oyra

Oyra-Oyra

    младший научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 513 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 15
F (Fine)

Отправлено 27.01.2005 - 16:53:42

по такой логике ведь и современная республика Армения значит стала Арменией лишь незадолго до советизации?

раньше ведь это было Ереванское ханство, Иран, иногда оттоманы владели, до того еще куча народу, в ранние средние века разные армянские царства (ты лучше меня знаешь) которые ведь АРМЕНИЕЙ официально не назывались? а до того арабы, сасаниды и т.д.?


Во-первых, было царство Великая Армения (Metz Hayq) до 4го в н.э.
Во-вторых, было общее самосознание народа, что они живут на одной территории, называемой их национальным именем Hayq, Hayastan. Это подчеркивается во всех летописях - территория от истоков Евфрата до Куры на проятжении всей истории называеются Арменией, в 7 веке пишется географическое описание всей страны - Ashxaracoyc именно в этих пределах. Что греки, что персы называли свои армянские провинции именно Армениями - I, II, III, IV в Византии и бидахшство Армения в Персии. Киликийское Царство называлось просто Армянское царство (Haykakan Thagaworuthiwn)

В случае с АР было такое?

я понимаю что ты шутишь, но тем не менее отвечу серьезно - в Турции и тюрки немножко другие, и религия другая, и культура немножко, и история.
а севернее/южнее Аракса все более-менее одинаковое


Шучу, но что ж тогда Азербайджан тяготеет к Турции, а не к Ирану? Какая единая культура у Ирана и Азербайджана? Как человек, бывший в многих мусульманских странах, скажу, что более набожных людей, чем в Иране (любых национальностей) я не видел. Что и в АР такое же? После 70 лет Союза? А до этого их азербайджанцами только пару лет называли.

#32 Ika

Ika

    магистр

  • Новичок
  • 201 сообщений
  • Город:Грузия, Тбилиси
Репутация: 1
середняк

Отправлено 27.01.2005 - 22:31:19

Quote:
по такой логике ведь и современная республика Армения значит стала Арменией лишь незадолго до советизации?

раньше ведь это было Ереванское ханство, Иран, иногда оттоманы владели, до того еще куча народу, в ранние средние века разные армянские царства (ты лучше меня знаешь) которые ведь АРМЕНИЕЙ официально не назывались? а до того арабы, сасаниды и т.д.?


Во-первых, было царство Великая Армения (Metz Hayq) до 4го в н.э.
Во-вторых, было общее самосознание народа, что они живут на одной территории, называемой их национальным именем Hayq, Hayastan. Это подчеркивается во всех летописях - территория от истоков Евфрата до Куры на проятжении всей истории называеются Арменией, в 7 веке пишется географическое описание всей страны - Ashxaracoyc именно в этих пределах. Что греки, что персы называли свои армянские провинции именно Армениями - I, II, III, IV в Византии и бидахшство Армения в Персии. Киликийское Царство называлось просто Армянское царство (Haykakan Thagaworuthiwn)

В случае с АР было такое?


вот-вот - самый правильный подход - полностью с тобой согласен, и по Армении и по важности критерия нац. самосознания.

что касается нац. самосознания населения севернее Аракса - теперь оно налицо - они считают себя азербайджанцами. вопрос - с какого времени они начали себя считать, ну, скажем не именно азербайджанцами, а просто НАРОДОМ?
отдельным народом, отличным от других?
не с 18-го ли века? (опять таки исходя из времени зарождения литературы, которая называется азербайджанской - не закавказско-тюркской же ведь?)

Шучу, но что ж тогда Азербайджан тяготеет к Турции, а не к Ирану?


потому и тяготеет что персидское государство Иран боится сепаратизма азербайджанцев/тюрков, Турция же государство тюрков. Пантюркизм.

Какая единая культура у Ирана и Азербайджана? Как человек, бывший в многих мусульманских странах, скажу, что более набожных людей, чем в Иране (любых национальностей) я не видел. Что и в АР такое же? После 70 лет Союза?


может я не прав, но как мне кажется, несмотря на прошлое (два века в царской а затем в советской империях) грузины, армяне и азербайджанцы своей культурой довольно сильно отличаются от тех же русских и по некоторым параметрам ближе туркам, персам и азербайджанцам (тем что южнее :D )

а в каких мусульманских странах тебе доводилось бывать? (можно на аську)

#33 Caesar

Caesar

    магистр

  • Коллекционер
  • 220 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 0
середняк

Отправлено 27.01.2005 - 23:48:56

не хочу вмешиваться в вашу неспешную закавказскую беседу, но насчет само-названия страны армян "Армения" должен подтвердить, что оно очень древнее. Таким же было это название и для всего остального мира. Известно несколько монет римлян где это явно упомянуто. Ну вот мне близок период Траяна - и у него есть такая монета, пожалуйста, сестерций 116 года, когда Траян оккупировал Армению и Месопотамию и сделал из них римские провинции (не надолго). На монете сам Траян стоит в героической позе победителя, у его ног сидят Армения (посередине, - в характерной такой национальной шапочке того времени - не знаю как сейчас у армян). По сторонам сидят две мужские фигуры в виде богов рек - Тигра и Ефрата. Все немного грустят по утраченной свободе. В легенде на реверсе явно читаем: ARMENIA ET ..., т.е. Армения уже была Арменией.

Прикрепленные изображения

  • tra.jpg


#34 Oyra-Oyra

Oyra-Oyra

    младший научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 513 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 15
F (Fine)

Отправлено 28.01.2005 - 11:58:11

что касается нац. самосознания населения севернее Аракса - теперь оно налицо - они считают себя азербайджанцами. вопрос - с какого времени они начали себя считать, ну, скажем не именно азербайджанцами, а просто НАРОДОМ?
отдельным народом, отличным от других?
не с 18-го ли века? (опять таки исходя из времени зарождения литературы, которая называется азербайджанской - не закавказско-тюркской же ведь?)


Только после мусаватистов и Союза они стали называть себя азербайджанцами. Точно так же появились консолидировались казахи, киргизы и таджики, бывшие до СССР отдельными родами/племенами и не имевшие общего самосознания. Общее название "азербайджанец" - это, несомненно, советское достижение.
Литература эта только в советсткое время стала называться азербайджанской, тот же энциклопедический словарь Брокгауза-Ефрона (издания 1905 и 1914) называет их татарами. Вот.

потому и тяготеет что персидское государство Иран боится сепаратизма азербайджанцев/тюрков, Турция же государство тюрков. Пантюркизм.


Да ну, брось, половину правительства Ирана составляют азербайджанцы, да и все последние династии, с Сефевидов включительно были тюркскими - а про антагонизм Персии и Турции не мне тебе рассказывать. До пантюркизма ни одно тюркское государство не доросло, в том числе и сама Турция - все эти турецко-якутские университеты только декларации.

грузины, армяне и азербайджанцы своей культурой довольно сильно отличаются от тех же русских и по некоторым параметрам ближе туркам, персам и азербайджанцам


Ну... Советы все же постарались нас влить в семью братских народов, я себя до сих пор в любой постсоветской стране чувствую себя как дома :D С турками и персами мы 70 лет не общались - а это не мало...

а в каких мусульманских странах тебе доводилось бывать? (можно на аську)


В Иордании, Тунисе, Казахстане, Узбекистане, Туркменистане, Киргизии, Таджикистане, Иране, Пакистане.

само-названия страны армян "Армения" должен подтвердить,
что оно очень древнее. Таким же было это название и для всего остального
мира. Известно несколько монет римлян где это явно упомянуто.


Мне известно порядка 40 типов римских монет во всех металлах с явным упоминанием Армении, кстати, они мне все интересны в плане приобретения :D

#35 Ika

Ika

    магистр

  • Новичок
  • 201 сообщений
  • Город:Грузия, Тбилиси
Репутация: 1
середняк

Отправлено 28.01.2005 - 14:30:39

но
насчет само-названия страны армян "Армения" должен подтвердить,
что оно очень древнее.


Никто и не спорит ведь

Только после мусаватистов и Союза они стали называть себя азербайджанцами.


мой вопрос был - с какого времени они ощущают себя единым народом? если скажем условно уже с 17 в., то в таком случае как мне кажется допустимо проецировать САМОназвание АЗЕРБАЙДЖАНЦЫ в обратном направлении на 18 в. и называть ханства азербайджанскими.

кстати, чисто в нумизм. плане - И Краузе и Албум называют эти ханства азербайджанскими! Если с каталога Краузе взятки гладки, то Албум лично для меня довольно авторитетный источник (для тебя вроде тоже. был, во всяком случае таковым).

Да ну, брось, половину правительства Ирана составляют азербайджанцы, да и все последние династии, с Сефевидов включительно были тюркскими


по происхождению да, а по политике? имхо - в Иране главенствует персидский этнос.

вот кстати, ты там был - я не знаю - Азербайджанский язык там признан государственным? в школах на нем учат? много книг на нем печатается? я не в курсе.

Ну... Советы все же постарались нас влить в семью братских народов, я себя до сих пор в любой постсоветской стране чувствую себя как дома С турками и персами мы 70 лет не общались - а это не мало...


не мало. и тем не менее - я многих турок гораздо лучше многих русских понимаю :D

#36 Ika

Ika

    магистр

  • Новичок
  • 201 сообщений
  • Город:Грузия, Тбилиси
Репутация: 1
середняк

Отправлено 28.01.2005 - 15:07:27

Цезарю - а существуют ли римские монеты с упоминанием (или имеющие отношение) к Колхиде или Иберии? Поход Помпея, Колхида провинция Понта, затем непосредственно Римской империи. Иберия - была союзником римского народа.

#37 Oyra-Oyra

Oyra-Oyra

    младший научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 513 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 15
F (Fine)

Отправлено 28.01.2005 - 17:03:30

с какого времени они ощущают себя единым народом? если скажем условно уже с 17 в., то в таком случае как мне кажется допустимо проецировать САМОназвание АЗЕРБАЙДЖАНЦЫ в обратном направлении на 18 в. и называть ханства азербайджанскими.


Имхо - с 1920 г. Можно посмотреть что-рить по этногенезу... Посмотрю вечером.
Я говорю вообще о некорректности применения термина Азербайджан к территориям к северу от Аракса.

кстати, чисто в нумизм. плане - И Краузе и Албум называют эти ханства азербайджанскими! Если с каталога Краузе взятки гладки, то Албум лично для меня довольно авторитетный источник (для тебя вроде тоже. был, во всяком случае таковым).


Как оказывается, у Албума тоже много и пропусков и неточностей. Значит, он и здесь следует просто традиции 20го века не вдаваясь в подробности.

по происхождению да, а по политике? имхо - в Иране главенствует персидский этнос.


Учти, его там ок. 50% всего, еще 30% - различные тюрки. Так вот - помнишь, как воевали султан-турок с шахом-турком? Иран в этом смысле многих переварил - арабов, монголов, турков - читал Фрая "Наследие Ирана"?

не мало. и тем не менее - я многих турок гораздо лучше многих русских понимаю


ну есть такое... менталитет трудно изменить :D

#38 Ika

Ika

    магистр

  • Новичок
  • 201 сообщений
  • Город:Грузия, Тбилиси
Репутация: 1
середняк

Отправлено 28.01.2005 - 18:51:50

Как оказывается, у Албума тоже много и пропусков и неточностей.


да, немало

читал Фрая "Наследие Ирана"?


нет. где посмотреть? поищу в озоне

#39 Ika

Ika

    магистр

  • Новичок
  • 201 сообщений
  • Город:Грузия, Тбилиси
Репутация: 1
середняк

Отправлено 28.01.2005 - 18:59:19

но
насчет само-названия страны армян "Армения" должен подтвердить,
что оно очень древнее. Таким же было это название и для всего остального
мира.


название безусловно очень древнее, но я не уверен САМОназвание ли это. разве свою страну сами Армяне не Хайастаном называют? Как-то так? Ойра, просвети пожалуйста - особенно в плане исторической эцолюции САМОназвания.

#40 Caesar

Caesar

    магистр

  • Коллекционер
  • 220 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 0
середняк

Отправлено 29.01.2005 - 22:59:04

Цезарю - а существуют ли римские монеты с упоминанием (или имеющие отношение) к Колхиде или Иберии? Поход Помпея, Колхида провинция Понта, затем непосредственно Римской империи. Иберия - была союзником римского народа.


Точно не знаю - специально не интересовался, но на глаза никогда не попадались
монеты с прямой ссылкой на Иберию или Колхиду. Видимо как государственное
образование для римлян Иберия не представляла интереса (это мое личное
мнение), т.к. располагалась как бы в тупике - в треугольнике зажатом
между Кавказскими горами и морем. А за горы эти римляне не ходили,
да интереса к тем землям у них не было. Другое дело - древняя Армения -
все время была между Парфией (позже Персией), соответственно все была в
геополитической игре, склоняясь то в ту, то в другую сторону.

Мои соображения подтверждает Плутарх, который в жизнеописании Помпея
Великого пишет, что когда Помпей возвращался в Рим из Армении через
земли албанцев и иберийцев к Фасису, последние показали свой несговорчивый и
воинственный характер. Плутарх в своественной ему меланхоличной манере
обьясняет это тем, что "до иберийцев де никогда не доходили руки могущественных
держав того времени". Персам этот уголок мира был не интересен, Александр
Македонский "проскочил" Иберию мимо - так спешил со своей армадой на восток,
и так далее. И только Помпей, которому захотелось вернуться домой необычным
путем, впервые познакомил иберийцев с оружием сильных мира сего. Плутарх сообщает о
результатах этого столкновения: 9000 убитых остались на поле боя, еще 10000
было взято в плен. После этого иберийцы стали союзниками римлян.

#41 Ika

Ika

    магистр

  • Новичок
  • 201 сообщений
  • Город:Грузия, Тбилиси
Репутация: 1
середняк

Отправлено 30.01.2005 - 00:03:09

Видимо как государственное
образование для римлян Иберия не представляла интереса (это мое личное
мнение), т.к. располагалась как бы в тупике - в треугольнике зажатом
между Кавказскими горами и морем. А за горы эти римляне не ходили,
да интереса к тем землям у них не было.


Иберия контролировала Дариалан - ворота Аланов - используя этот фактор - не пропуская через свою территорию северные народы, а иногда напротив - возглавляя их походы на римские и парфянские территории груз. цари заметно усилились и в начале нашего тысячелетия даже временами захватывали Армению. (период Фарсмана перв. и Фарсмана вт.).

#42 нахалёнок

нахалёнок

    Волею Митры Светоносного, чьи пастбища обильны, местный Пастырь

  • Любимый Вождь ЦФН СССР
  • 27 576 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Михаил Геннадьевич
  • Номер карты:5469-3509
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 2 970
Prf70

Отправлено 30.01.2005 - 06:16:17

[quote="Ika"][quote] в начале нашего тысячелетия даже временами захватывали Армению. (период Фарсмана перв. и Фарсмана вт.).[/quote]

ика!ты это...ничё не путаешь???или это мечты такие?мож-фантастики начитался?пока у вас вроде михо первый на троне :)

#43 Ika

Ika

    магистр

  • Новичок
  • 201 сообщений
  • Город:Грузия, Тбилиси
Репутация: 1
середняк

Отправлено 30.01.2005 - 11:07:28

ика!ты это...ничё не путаешь???или это мечты такие?


боже упаси! :D

под нашим тысячелетием я подразумевал нашу эру - I-II вв. AD
смешно получилось :)

#44 нахалёнок

нахалёнок

    Волею Митры Светоносного, чьи пастбища обильны, местный Пастырь

  • Любимый Вождь ЦФН СССР
  • 27 576 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Михаил Геннадьевич
  • Номер карты:5469-3509
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 2 970
Prf70

Отправлено 30.01.2005 - 15:11:31

да я-то понял шо ты имел в виду :) а прикол классный.ойра вот прочтёт-прихуеет ;)

#45 Oyra-Oyra

Oyra-Oyra

    младший научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 513 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 15
F (Fine)

Отправлено 31.01.2005 - 16:55:41

Иберия контролировала Дариалан - ворота Аланов - используя этот фактор - не пропуская через свою территорию северные народы, а иногда напротив - возглавляя их походы на римские и парфянские территории груз. цари заметно усилились и в начале нашего тысячелетия даже временами захватывали Армению. (период Фарсмана перв. и Фарсмана вт.).


Ика, тут наши историки расходятся :D Ни один армянский летописец не пишет об этом - ну можешь сам все помотреть на Востлите. То же относится и к выплате дани Ереванских ханством Тифлису. Так что оставим это на совести писавших компиляций.
Кстати, не забудь про Дербентские (Чохские) ворота - нападения на Армению и Иран шли именно через них. Причем оттуда нападения были более интесивные - это ж дорога с каспийских степей.

название безусловно очень древнее, но я не уверен САМОназвание ли это. разве свою страну сами Армяне не Хайастаном называют? Как-то так? Ойра, просвети пожалуйста - особенно в плане исторической эцолюции САМОназвания.


Это не самоназвание. Изначально армянский этнос составлялся в 10-9м в. до н.э. из многих племенных союзов, так вот ассирийцам был известен более близкий к ним в то время территориально племенной союз Армина, хотя исторически главенствующйю роль заняло племя Хайяса. От ассирийцев и пошло это название к грекам и т. д. Имена как Хайкъа так и Армена (легендарных прародителей, по "официальной" версии Армен - потомок Хайкъа, что по сути отражает подчинение одного союза другому) используются повсеместно до сих пор.

Кстати, и грузин их самоназванием ни один народ не называет - да? ну, может за исключением северо-кавказцев.

ЗЫ. Книжка Фрая - очень интересная.

#46 Ika

Ika

    магистр

  • Новичок
  • 201 сообщений
  • Город:Грузия, Тбилиси
Репутация: 1
середняк

Отправлено 31.01.2005 - 17:48:06

Quote:
Иберия контролировала Дариалан - ворота Аланов - используя этот фактор - не пропуская через свою территорию северные народы, а иногда напротив - возглавляя их походы на римские и парфянские территории груз. цари заметно усилились и в начале нашего тысячелетия даже временами захватывали Армению. (период Фарсмана перв. и Фарсмана вт.).


Ика, тут наши историки расходятся Ни один армянский летописец не пишет об этом - ну можешь сам все помотреть на Востлите. То же относится и к выплате дани Ереванских ханством Тифлису. Так что оставим это на совести писавших компиляций.


как будет время/настроение - поищу тебе первоисточники. это точно, поверь.

а ЭВОЛЮЦИЯ самоназвания?

#47 Oyra-Oyra

Oyra-Oyra

    младший научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 513 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 15
F (Fine)

Отправлено 01.02.2005 - 12:50:02

Оки, жду.

А эволюции самоназвания и не было - консолидированная единая нация всегда называла себя hай (страна - hАйкъ, позднее hАйастан). Но внешние народы продолжали называть армянами - это, кстати, к устойчивости названий - как племенных, так и географических.

Кстати, Пъарнаваз, Саурмаг, Мирван, Пъаранджом, Пъарсман - такие имена ведь не используются сейчас грузинами? Сейчас только подумал, т.к. легендарные имена (с 20го века до н.э. по Чамчяну) используются армянами до сих пор - hАйкъ, Арменак, Амасия, Сисак, Арам, Ара, Вштак, hАйкакъ (в хеттских источниках как Хукканас, 1380-1360 гг. до н.э) и т.п.

#48 Ika

Ika

    магистр

  • Новичок
  • 201 сообщений
  • Город:Грузия, Тбилиси
Репутация: 1
середняк

Отправлено 02.02.2005 - 19:35:12

:D почему же используются некоторые очень редки правда, остальные же (Парнаоз, Мириан) очень даже обычные

#49 beko

beko

    школьник

  • Новичок
  • 10 сообщений
  • Город:Азербайджан, Баку
Репутация: 0
середняк

Отправлено 09.06.2006 - 12:37:30

Так как я в этом форуме новичок, наткнулся на эти записи сегодня. Да, умеют некоторые даже нумизматический форум использовать для своей лживой пропаганды. Плохо это пахнет. Армения между Курой и Араксом?.Фигня.или даже лучше выразиться. Хуйня. На территорию совр. Армении армяне были переселены царским правительством в 18-19 веках. Большинством там было мусульманское население. Слово Ереван это от слова Ираван, который переводится как "гладкий". Если так продолжится то и Д'артанян обявят армянином. Будет время подготовлю ссылки для интересующихся.

#50 beko

beko

    школьник

  • Новичок
  • 10 сообщений
  • Город:Азербайджан, Баку
Репутация: 0
середняк

Отправлено 09.06.2006 - 12:54:01

Вот краткая история армян Карабаха. Через год после упразднения Карабахского ханства и установления российского образа правления, в 1823 году русским режимом было составлено “Описание Карабахской провинции...” (“Описание Карабахской провинции, составленное в 1823 году по распоряжению главноуправляющего в Грузии Ермолова действительны статским советником Могилевским и полковником Ермоловым, Тифлис, 1866”). И именно эта книга является более-менее заслуживающим доверие источником о количестве, этническом составе населения Карабаха. Согласно исследованиям проф. С. Алиярлы, связанным с данным источником, из 18563 семей, зарегистрированных русской администрацией в 1823 году в Карабахе, 1559 семей, то есть 8,4% приходится на долю армянских меликств. Однако, ссылаясь на этот же источник, армянские ученые пишут о наличии в 1823 году в Карабахе, 5107 семей. Но даже и в этом случае армяне сами подтверждают, что до массового переселения армян из Ирана и Турции они по сравнению с азербайджанским населением оставались в значительном меньшинстве. А так как “Описание Карабахской провинции...” не устраивало армян, то оно разными путями была изъята почти из всех библиотек России и уничтожена. На сегодня есть огромная необходимость в более глубоком исследовании и переиздании (в том числе и на иностранных языках) этого ценнейшего источника. В 1828 году после заключения Туркменчайского договора переселение армян из Ирана стало принимать массовый и организованный характер. В то время эту работу возглавляли генерал Паскевич и его помощник, армянин по национальности Лазарев. 29 февраля 1828 года генерал Паскевич дал указание о том, чтобы армяне “главным образом были размещены в Ираванском и Нахчыванском областях и частично в Карабахе”, “ряд мусульманских сел были переселены в места, наиболее населенные единоверцами”, а их места были отданы армянам. Лазарев, руководящий работой по переселению армян из Ирана, писал Паскевичу: “ Сначала Марагинские армяне, а затем и все армяне решили покинуть свои места”. С. Глинка, описывающий переселение армян писал в 1831 году: “Армяне из сопредельных с Туркменчаем сел отправились в Карабах. За 3 месяца с половиной 8 тыс. армянских семей перешли реку Аракс”. Как писали русские авторы, в первую очередь, Н. Шавров, именно в 1828-1830 годы 40 тыс. армян из Ирана и 84600 армян из Турции были переселены в Елизаветопольскую (Гянджинскую) и Ираванскую губернии, куда входил и Карабах. Шавров также писал, что из 1 млн. 300 тыс. армян, проживающих в Закавказье, более 1 млн. являются пришлыми армянами. Это утверждение Н. Шаврова подтверждают и французские авторы Лависса и Рамбо, подготовившие в свое время 8-томную Историю XIX века. Изданный в 1925 году во Франции этот безукоризненный труд в конце 30-х годов был издан и в СССР под редакцией академика Е.В. Тарле. И они также подтверждали, что “сами армяне были новыми пришельцами на Кавказ за исключением Эриванской губернии” (История XIX века. Под. ред. Профессоров Лависса и Рамбо. М., 1939, с.298). То есть политика, проводимая Россией после оккупации Азербайджана и Кавказа, была направлена на заселение региона армянами, которые рассматривались опорой российских интересов в регионе, преимущественно заселенного тюрками. Именно в результате этой политики на древних землях Азербайджана стало расти количество армян, что и заложило основы дальнейших проблем.


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей