Перейти к содержимому


Фотография

3D-принтеры = смерть нумизматики, или как?


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 56

#1 p61d

p61d

    приготовишка

  • Новичок
  • PipPipPip
  • 7 сообщений
  • Город:Москва
Репутация: 0
середняк

Отправлено 05.04.2013 - 13:33:04

Почитал тут обзор достижений трехмерной печати за 2012 год на хабрхабр. Не знаю, можно ли по местным правилам приводить ссылки на другие ресурсы, даже абсолютно некоммерческие, типа такой: http://habrahabr.ru/post/169437/
Если работает - ОК, если нет она (латинскими буквами) хабрхабр точка ру / пост / 169437 / (пробелы тоже нужно убрать).

Если смотреть это не интересно, то вот краткая суть.
Нынешние 3D-принтеры уже способны воспроизводить простые объекты (а монета - ОЧЕНЬ простой объект) с точностью чуть ли не до нанометров.
Пока что, правда, не из любого материала, но мне почему-то думается (и есть источники, это подтверждающие), что это не за горами.
Во что это может вылиться в части нумизматики, наверное, объяснять не надо: любую хоть самую редкую монету можно будет воспроизвести не особо парясь в любом количестве экземпляров, причем, я как-то пока не вижу способов отличить получившуюся копию от подлинника, поскольку даже хим. состав будет соответствовать.
Вполне вероятно, что найдутся какие-то методы ну например структурного анализа, которые позволят выявлять фуфло. Но тут опять вопрос - сколько будет стоить это удовольствие?
При стоимости анализа, скажем, в 10000 руб., будет ли кто-то заказывать анализ монеты, стоящей 5000?

Еще одна гадость: поскольку воспроизведение при трехмерной печати ведется не с объекта, а с его трехмерной модели, ее (модель) можно будет подредактировать, устранив отдельные дефекты и добавив индивидуальные, поэтому появление полных близнецов будет возможно только если за дело возьмутся полные лохи. Так что в этом плане тоже все не здорово.

Для тех вещей, все копии которых отлично известны и, что называется, наперечет, это, наверное, не опасно, т.к. появление на рынке даже одного нового экземпляра всегда будет вызывать повышенное внимание и массу вопросов. А вот для вещей относительно редких, во что это может вылиться?

Если кто-то думает, что это фантастика, вынужден разочаровать, это уже очень близкое будущее, если не настоящее.

Хотелось бы услышать мнения людей, разбирающихся в теме.
Может быть, не все так плохо?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#2 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 05.04.2013 - 13:38:56

..... Не знаю, можно ли по местным правилам приводить ссылки на другие ресурсы, ....


А Правила читать не пробовали, чтобы глупых вопросов не задавать?

По существу - херня всё это. ПОКА опасность для нумизматики заключается не в этом.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#3 гриф

гриф

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 319 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Александр Серафимович
  • Номер карты:63-4103
  • Пол:Мужчина
  • Город:Уссурийск
Репутация: 75
MS63

Отправлено 05.04.2013 - 13:41:59

Бог создал человека по своему подобию и образу .Но тем не менее мы и близко не боги .Ваш пример одинаков .Повторение всегда копия и от этого не уйти .
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#4 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 05.04.2013 - 13:44:36

Бог создал человека по своему подобию и образу .Но тем не менее мы и близко не боги .....


Бог создал человека, но забыл запатентовать. И теперь этим занимается каждый дурак... :)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#5 Taracka

Taracka

    доктор наук

  • Коллекционер
  • 3 231 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 154
MS66

Отправлено 05.04.2013 - 13:46:12

Китйцы вполне себе без такой фигни обходятся. Ради интереса поробую напечатать рубль с Лениным....
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#6 p61d

p61d

    приготовишка

  • Новичок
  • PipPipPip
  • 7 сообщений
  • Город:Москва
Репутация: 0
середняк

Отправлено 05.04.2013 - 13:49:01

А Правила читать не пробовали, чтобы глупых вопросов не задавать?


Я не задавал вопросов, я высказал сомнение.
В правилах может быть написано, что можно, а реально может быть включен фильтр, запрещающий или ограничивающий эту возможность.

Бог создал человека по своему подобию и образу .Но тем не менее мы и близко не боги .Ваш пример одинаков .Повторение всегда копия и от этого не уйти .


Вопрос в том, как отличить копию от подлинника при такой технологии копирования.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#7 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 05.04.2013 - 13:51:49

Я не задавал вопросов, я высказал сомнение.
В правилах может быть написано, что можно, а реально может быть включен фильтр, запрещающий или ограничивающий эту возможность.



Вопрос в том, как отличить копию от подлинника при такой технологии копирования.


1. У нас Правила соответствуют их применению.

2. Второй глупый вопрос в теме.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#8 p61d

p61d

    приготовишка

  • Новичок
  • PipPipPip
  • 7 сообщений
  • Город:Москва
Репутация: 0
середняк

Отправлено 05.04.2013 - 13:58:38

1. У нас Правила соответствуют их применению.

2. Второй глупый вопрос в теме.


У Вас и ответ на него есть?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#9 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 05.04.2013 - 13:59:57

У Вас и ответ на него есть?


Вам он не нужен, а форумчане его и так знают. Отличить легко, поскольку подделку ВСЕГДА выдаёт чужая технология.

Сообщение отредактировал Jaroslaff: 05.04.2013 - 14:00:15

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#10 iff

iff

    Юзер Года-2015

  • Модератор ЦФН СССР
  • 22 874 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пестравка
Репутация: 3 138
Prf70

Отправлено 05.04.2013 - 14:00:16

Ключевые слова: "я как-то пока не вижу способов отличить получившуюся копию от подлинника"
Чтобы своё неумение/непонимание выдавать за мировую опасность, надо быть очень неадекватного мнения и о себе и о мире. И если нет ясного понимания своего места в этом мире, то что дальше-то обсуждать? :P

Сообщение отредактировал iff: 05.04.2013 - 14:00:46

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#11 прохожий

прохожий

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 424 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 174
MS66

Отправлено 05.04.2013 - 14:09:34

... а 150 лет назад аналогичную панику вызвало гальванокопирование :hysterical:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#12 gvele

gvele

    Юзер Года-2010, трехглавый классик форума

  • Модератор ЦФН СССР
  • 10 208 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 4 705
Prf70

Отправлено 05.04.2013 - 14:14:16

Я вижу главную опасность для нумизматики в готходе от наличных, т. е. "реальных денег". Сменится скока - то поколений, которые будут рассчитываться сначала исключительно картами, а потом - просто вживленными, например, в руку, чипами. И никто уже и понимать не будет, что это за фигня такая - какие - то непонятные железяки и бумажки и что это за бред. Само собой, что платить за них порой просто безумные деньги в автомате уже никто не станет. Произойти это может не за день, не за год и не за 10 лет. Но перспектива такая есть.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#13 Romanold

Romanold

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 909 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 317
MS70

Отправлено 05.04.2013 - 14:19:34

на данном этапе, во-первых, материал (чернила) фиксированы, во-вторых, разрешение смешное ... и если второй момент реально разрешим, то с первым скорее всего ещё долго будут неувязочки
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#14 нахалёнок

нахалёнок

    Волею Митры Светоносного, чьи пастбища обильны, местный Пастырь

  • Любимый Вождь ЦФН СССР
  • 27 213 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Михаил Геннадьевич
  • Номер карты:5469-3509
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 2 956
Prf70

Отправлено 05.04.2013 - 14:23:20

... а 150 лет назад аналогичную панику вызвало гальванокопирование :hysterical:

хорошая память для твоего возраста
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#15 Марс

Марс

    доктор наук

  • Коллекционер
  • 3 234 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Номер карты:5168-4956
  • Пол:Мужчина
  • Город:Николаев
Репутация: 641
PROOF

Отправлено 05.04.2013 - 14:27:12

Почитал тут обзор достижений трехмерной печати за 2012 год на хабрхабр. Не знаю, можно ли по местным правилам приводить ссылки на другие ресурсы, даже абсолютно некоммерческие, типа такой: http://habrahabr.ru/post/169437/
Если работает - ОК, если нет она (латинскими буквами) хабрхабр точка ру / пост / 169437 / (пробелы тоже нужно убрать).

Если смотреть это не интересно, то вот краткая суть.
Нынешние 3D-принтеры уже способны воспроизводить простые объекты (а монета - ОЧЕНЬ простой объект) с точностью чуть ли не до нанометров.
Пока что, правда, не из любого материала, но мне почему-то думается (и есть источники, это подтверждающие), что это не за горами.


Хотелось бы услышать мнения людей, разбирающихся в теме.
Может быть, не все так плохо?

А Вы пробивку случайно не делаете, что бы Вам дали советы как улучшить качество подделок? Тему надо закрыть ИМХО
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#16 iff

iff

    Юзер Года-2015

  • Модератор ЦФН СССР
  • 22 874 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пестравка
Репутация: 3 138
Prf70

Отправлено 05.04.2013 - 14:30:45

Я вижу главную опасность для нумизматики в готходе от наличных, т. е. "реальных денег". Сменится скока - то поколений, которые будут рассчитываться сначала исключительно картами, а потом - просто вживленными, например, в руку, чипами. И никто уже и понимать не будет, что это за фигня такая - какие - то непонятные железяки и бумажки и что это за бред. Само собой, что платить за них порой просто безумные деньги в автомате уже никто не станет. Произойти это может не за день, не за год и не за 10 лет. Но перспектива такая есть.

Так если реальных денег не будет, то платить за монеты денег не будут не потому что никто не понимает за что платить, а потому что платить нечем будет ибо реальных денег не будет. :P А для нумизматов никакой опасности в этом тоже нет, т.к. они-то по определению будут понимать, что такое монеты. а кто не понимает - тот не нумизмат. Сейчас та же ситуация - большинство не понимают и не разбираются, а от того что больше или меньше стали разбираться - самой нумизматике опасности в этом нет.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#17 iff

iff

    Юзер Года-2015

  • Модератор ЦФН СССР
  • 22 874 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пестравка
Репутация: 3 138
Prf70

Отправлено 05.04.2013 - 14:31:57

А Вы пробивку случайно не делаете, что бы Вам дали советы как улучшить качество подделок? Тему надо закрыть ИМХО

Вы слишком переоцениваете ТС.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#18 Markowich

Markowich

    придворный художник Эмира ЦФН СССР

  • Коллекционер
  • 1 148 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Симферополь
Репутация: 344
MS70

Отправлено 05.04.2013 - 14:45:18

Ой, вздыхает баба Дуся, Убирать в метро боюся, Только сделала наклон, Сразу вставили жетон!!!
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#19 p61d

p61d

    приготовишка

  • Новичок
  • PipPipPip
  • 7 сообщений
  • Город:Москва
Репутация: 0
середняк

Отправлено 05.04.2013 - 15:17:52

Вы слишком переоцениваете ТС.


Да не, тут другое.
При таком способе качество подделки вещь совершенно не интересная, поскольку оно (качество) 100%-ное.
Мало того, что абсолютно точно воспроизводятся все детали, но вместе с ними можно воссоздать и всякие окислы, патину, и даже жировой слой от лапавших монету пальцев.
Так что чисто визуально копия от оригинала не будет отличаться НИЧЕМ, и уж однозначно никто не сможет распознать подделку по фотографии с молотка.
Возможно, поможет электронный микроскоп, хотя не знаю, все ли уже нумизматы успели приобрести себе.
У меня, правда, есть надежда (уже выше говорил), что помогут отличия внутренней структуры, которые, скорее всего, воспроизвести не удастся, или это окажется настолько дорогим удовольствием, что игра не будет стоить свеч.
Вполне вероятно, что найдутся и другие методы и даже, возможно, очень простые, например, монета будет издавать при ударе другой звук в силу тех же различий внутренней структуры.
А может и нет, я не знаю.
Знаю точно то, что в мире сейчас этому вопросу уделяют достаточно серьезное внимание.
Если бы все было так просто, сейчас не разрабатывали бы способы защиты от копирования при помощи таких технологий и не обсуждали бы на полном серьезе изменения в законодательство, запрещавшие бы или ограничивающие использование 3D-принтеров.
В мире проблема осознается.

Ну а если бы я, как тут кто-то предположил, из тех, кто "делает пробивку", уж я бы, наверное, не стал тут рассказывать о таком перспективном способе обмана без всяких пробивок.

Эта тема - скорее предупреждение и повод задуматься.

В общем, я все сказал, на этом свое выступление заканчиваю, всем спасибо за внимание.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#20 Romanold

Romanold

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 909 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 317
MS70

Отправлено 05.04.2013 - 15:25:29

#19 - бредовый бред
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#21 S.Titov

S.Titov

    АлхимиК, Юзер 2011 года.

  • Коллекционер
  • 7 593 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 500
Prf69

Отправлено 05.04.2013 - 15:29:55

Хотелось бы понять как тс представляет себе печатьмедью или серебром.. Сейчас реализовано то что пауки миллионы лет как придумали. Не более. Все эти нанометры определяются размером, диаметром фильеры
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#22 p61d

p61d

    приготовишка

  • Новичок
  • PipPipPip
  • 7 сообщений
  • Город:Москва
Репутация: 0
середняк

Отправлено 05.04.2013 - 15:36:51

Хотелось бы понять как тс представляет себе печатьмедью или серебром.. Сейчас реализовано то что пауки миллионы лет как придумали. Не более. Все эти нанометры определяются размером, диаметром фильеры


Как-то так:
"Селективное лазерное спекание (Selective Laser Sintering, SLS) — объект формируется из плавкого порошкового материала (пластик, металл) путем его плавления под действием лазерного излучения".

Это один из способов трехмерной печати.

Погуглите, трехмерная печать металлами уже давно реализована, это не завтрашний день, это вчерашний день.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#23 Случайный прохожий

Случайный прохожий

    плюшевый маньяк

  • Без репы
  • 6 624 сообщений
  • родной язык:русский
  • Имя, отчество:Лаврентий Августович
  • Пол:Мужчина
  • Город:Звенигородский уезд, Горетов стан, казённые земли
Репутация: 543
PROOF

Отправлено 05.04.2013 - 16:46:23

вот и весна наступила
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#24 gvele

gvele

    Юзер Года-2010, трехглавый классик форума

  • Модератор ЦФН СССР
  • 10 208 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 4 705
Prf70

Отправлено 05.04.2013 - 17:01:39

А запретить такие принтеры или полностью проконтролировать их применение - это бред. Большевики тоже пытались "Ксероксы" ставить в секретных отделах, а также чуть ли не всех владельцев пишущих машинок посчитать. И кто сейчас помнит о всех этих потугах? Да и не смогли они реально всё поставить под контроль.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#25 Филиппп

Филиппп

    магистр

  • Коллекционер
  • 287 сообщений
  • Имя, отчество:Константин Валентинович
  • Пол:Мужчина
  • Город:Саратов
Репутация: 83
MS63

Отправлено 05.04.2013 - 17:03:15

3D - принтеры ≠ смерть нумизматики
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей