Перейти к содержимому


Фотография

Классификации и нумерация аверсов монет СССР


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 62

#51 ника нет

ника нет

    классик

  • Коллекционер
  • 2 269 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 484
MS70

Отправлено 04.04.2013 - 16:21:54

Конечно, Вас я абсолютно не понимаю, поскольку Вы так и не объяснили, что такое "типоразмер", который Вы положили в основу Вашей классификации?
Размер между какими точками на монетах (штемпелях) Вы измеряете? Я-то думал, что размер определяется диаметром монеты, но создается такое впечатления, что Вы его предлагаете измерять между крайними точками поля монеты. Это так?
Ну и про вторую составляющую "типоразмера", то бишь про "тип", тоже хотелось бы ясности от Вас...

:god: Господи, неужели дошло, чем чеканится рисунок на монете, т.е. сама монета ?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#52 shiraliv

shiraliv

    классик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 486 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 128
PROOF

Отправлено 05.04.2013 - 08:21:57

http://coins.su/foru...ry1045057��чуть добавил и получилось так. Надеюсь, понятно.

Нет, не понятно.
Повторю Ваше "чуть добавил":
Схема от ИТК.jpg
Если верхний штемпель по диаметру больше, чем внутреннее отверстие в кольце, то он не полностью войдет в кольцо. (Не говоря уж о том, что от многочисленных соударений с кольцом он очень быстро разрушится). Поэтому выемки в нем не полностью заполнятся металлом, и на монете детали изображения на наиболее выпуклых частях останутся не отчеканенными. А на монете всё "чин - чинарём", все детали изображения отлично прочеканены, и кант ровненький и по высоте такой, как надо.
1к24 (перепутка).jpg
Поэтому штемпель аверса при чеканке вошел в кольцо полностью, а, следовательно, он имел диаметр меньше, чем у штемпеля для чеканки 20-копеечной монеты. То есть, это был ДРУГОЙ ШТЕМПЕЛЬ, и каталожный номер у него должен быть другим...

Сообщение отредактировал shiraliv: 05.04.2013 - 08:23:20

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#53 shiraliv

shiraliv

    классик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 486 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 128
PROOF

Отправлено 05.04.2013 - 08:46:45

:god: Господи, неужели дошло, чем чеканится рисунок на монете, т.е. сама монета ?

Игорь Тимофеевич!
Вы уж тогда определитесь четко, за "какой Вы интернационал". А то в одном случае говорите одно, а в другом - совсем другое.
Почему тогда вот эти два штемпеля у Вас имеют один и тот же типоразмер. Уж тут вообще все разное по размеру: и изображение, и поле...
2024.31 и 2024.32 по ИТК.jpg
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#54 ника нет

ника нет

    классик

  • Коллекционер
  • 2 269 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 484
MS70

Отправлено 05.04.2013 - 08:53:29

http://coins.su/foru...25#entry1054864 - здесь Вы утверждали ещё и то, что 20 к не чеканилось копеечным шт., потому что этого не может быть. Оказалось, что смогло. И кружок не раздавило, и металл весь не выплеснуло в зазор. Потому что усилие пресса и его ход для чеканки регулируется и ограничивается. Так же и в случае, когда на 1 копейке применяется шт. 20 копеек. Монета чеканится выступающей рабочей поверхностью рабочего инструмента, который в целом совсем другой конфигурации. На отрегулированном прессе. Рисунок прилагаю.
Александр Иванович, Вы на самом деле не видели рабочего инструмента для чеканки и искренне считаете, что производство монет происходит только так, как вы себе представляете и никак не иначе, или же просто троллите ? Хотя судя по Вашим твердейшим заключениям - Вы из производственных реалий видели только бумагу, да и ту не из того производства. Ещё раз цитирую один из своих предыдущих постов:

А вообще это
1. Интересно, когда теоретики, глядя на монету, говорят, что раз это теоретически невозможно - значит этого нет.
2. Печально, потому что есть категория новичков, которые верят теоретикам. http://coins.su/foru...25#entry1051875

Прикрепленные изображения

  • чеканка.JPG

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#55 shiraliv

shiraliv

    классик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 486 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 128
PROOF

Отправлено 05.04.2013 - 09:02:05

Игорь Тимофеевич! Ну так же нельзя! Я Вам по Фому, а Вы мне про Ерёму. Как бы ни был отрегулирован станок, как только верхний штемпель упрется своей выемкой под кант в кольцо, он перестанет давить на заготовку, металл заготовки перестанет перетекать во внутренние полости штемпеля, и рисунок на выпуклых частях монеты останется не отчеканенным полностью (например, серп и молот и координатная сетка на земном шаре не прочеканятся)...

Сообщение отредактировал shiraliv: 05.04.2013 - 09:06:41

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#56 forest

forest

    академик

  • Коллекционер
  • 5 240 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 872
PROOF

Отправлено 05.04.2013 - 09:08:41

От данного обсуждения результатов всёравно ни каких не возникнет, наверное и продолжать его не имеет смысла...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#57 shiraliv

shiraliv

    классик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 486 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 128
PROOF

Отправлено 05.04.2013 - 09:12:04

От данного обсуждения результатов всёравно ни каких не возникнет, наверное и продолжать его не имеет смысла...

Ну хорошо, пусть будет так.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#58 ника нет

ника нет

    классик

  • Коллекционер
  • 2 269 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 484
MS70

Отправлено 05.04.2013 - 09:13:26

Игорь Тимофеевич!
Ну так же нельзя! Я Вам по Фому, а Вы мне про Ерёму.
Как бы ни был отрегулирован станок, как только верхний штемпель упрется своей выемкой под кант в кольцо, он перестанет давить на заготовку, металл заготовки перестанет перетекать во внутренние полости штемпеля, и рисунок на выпуклых частях монеты останется не отчеканенным полностью (например, координатная сетка на земном шаре не прочеканется)...

Совершенно верно. Я Вам про производство. И про те монеты, которые реально выпускает это производство, и даже про то, почему оно реально может это выпускать. А Вы про что ? Про то, что Ваша личная теория это не воспринимает ? Так ну и хрен с ней, с Вашей личной теорией, монеты ведь есть реально. Вот и изучайте монеты, а не свои рисунки. А если Ваша теория противоречит фактам - значит не подгоняйте факты, а меняйте теорию. Монеты - есть, а Ваше обоснование того, что их нет - монетам пофиг.

От данного обсуждения результатов всёравно ни каких не возникнет, наверное и продолжать его не имеет смысла...

В принципе да, но для меня результат возник - я понял, что изучать монеты по каталогу теоретика не имеет смысла, надо искать каталог практика.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#59 ника нет

ника нет

    классик

  • Коллекционер
  • 2 269 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 484
MS70

Отправлено 05.04.2013 - 09:42:51

Игорь Тимофеевич!
Вы уж тогда определитесь четко, за "какой Вы интернационал". А то в одном случае говорите одно, а в другом - совсем другое.
Почему тогда вот эти два штемпеля у Вас имеют один и тот же типоразмер. Уж тут вообще все разное по размеру: и изображение, и поле...
2024.31 и 2024.32 по ИТК.jpg

Я уже давно уже с этим определился, да и Вы это знаете, только здесь почему-то показали только кусочек, исказив его под своё измышление. А почему Вы решили не показать это полностью, с сопроводительным текстом ? А в том аспекте, как это показали Вы - это называется "подтасовка". Вы прекрасно видели текст, но здесь решили его утаить.

Прикрепленные изображения

  • 20к24-31.JPG

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#60 shiraliv

shiraliv

    классик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 486 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 128
PROOF

Отправлено 05.04.2013 - 12:43:07

Я уже давно уже с этим определился, да и Вы это знаете, только здесь почему-то показали только кусочек, исказив его под своё измышление. А почему Вы решили не показать это полностью, с сопроводительным текстом ? А в том аспекте, как это показали Вы - это называется "подтасовка". Вы прекрасно видели текст, но здесь решили его утаить.

У меня нет никакой подтасовки. Я показал то, что хотел показать. И Ваш сопроводительный текст совершенно не поясняет принципы, положенные в основу определения Вами "типоразмера". В Вашем каталоге достаточно много других фрагментов монет с разными размерами изображения и поля без всяких сопроводительных текстов. Вот, например, такие пары: 124.11 и 124.12; 224.111 и 224.112; 526.11 и 526.112; 1024.111 и 1024.112.
В каждой паре размеры разные, а введенные Вами "типоразмеры" одинаковые.

Суть в том, что Вы так и не объяснили, по какому принципу Вы разбиваете монеты на группы по "типоразмеру". И, похоже, что у Вас вообще нет никакого принципа, поскольку, ни размеры изображения, ни размеры поля монеты не имеют абсолютно никакого значения при определении типоразмера. Будь они одинаковыми или разными, без разницы.
Ну так и объясните, наконец, о размерах чего Вы говорите при определении "типоразмера"? Сейчас мне уже стало совершенно ясно, что точно не о размерах изображения и поля, ограниченного внутренней границей канта.
Я пытался было говорить (спрашивать) о диаметре (размере) самой монеты. Вы дали понять, что он тут тоже не при чем.

Полемизировать с Вами далее бессмысленно, пока Вы не сформулируете четкое определение ТИПОРАЗМЕРА...

Сообщение отредактировал shiraliv: 05.04.2013 - 12:46:08

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#61 Марс

Марс

    доктор наук

  • Коллекционер
  • 3 234 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Номер карты:5168-4956
  • Пол:Мужчина
  • Город:Николаев
Репутация: 641
PROOF

Отправлено 05.04.2013 - 13:04:27

У меня нет никакой подтасовки. Я показал то, что хотел показать. И Ваш сопроводительный текст совершенно не поясняет принципы, положенные в основу определения Вами "типоразмера". В Вашем каталоге достаточно много других фрагментов монет с разными размерами изображения и поля без всяких сопроводительных текстов. Вот, например, такие пары: 124.11 и 124.12; 224.111 и 224.112; 526.11 и 526.112; 1024.111 и 1024.112.
В каждой паре размеры разные, а введенные Вами "типоразмеры" одинаковые.

Суть в том, что Вы так и не объяснили, по какому принципу Вы разбиваете монеты на группы по "типоразмеру". И, похоже, что у Вас вообще нет никакого принципа, поскольку, ни размеры изображения, ни размеры поля монеты не имеют абсолютно никакого значения при определении типоразмера. Будь они одинаковыми или разными, без разницы.
Ну так и объясните, наконец, о размерах чего Вы говорите при определении "типоразмера"? Сейчас мне уже стало совершенно ясно, что точно не о размерах изображения и поля, ограниченного внутренней границей канта.
Я пытался было говорить (спрашивать) о диаметре (размере) самой монеты. Вы дали понять, что он тут тоже не при чем.

Полемизировать с Вами далее бессмысленно, пока Вы не сформулируете четкое определение ТИПОРАЗМЕРА...

Надо дождаться выхода каталога, тогда в целом наверное Вы все поймете и если Вам будет удобно, будете пользоваться. Только цена каталога, зная Игоря Тимофеевича будет доступна для всех, варианты штемпелей охватывают обращение, перепутки, наборные, новоделы, и риски гурта т.е. убираются очень многие вопросы не вошедшие в каталог Ярослава и интересные для остальных коллекционеров.
Полная статья из Питербурского коллекционера №1 2008г

Прикрепленные изображения

  • img140-1.jpg
  • img141-1.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#62 ника нет

ника нет

    классик

  • Коллекционер
  • 2 269 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 484
MS70

Отправлено 05.04.2013 - 13:28:41

Типоразмер - это это термин монетного двора (не мой !) для группы рабочего инструмента, которым чеканится монета определённого типа и размера. В связи с тем, что идеального размера рабочего инструмента при тираже даже десятков штампов, не говоря уж о сотнях и тысячах, выдержать невозможно - на рабочий инструмент существуют допуски. При чеканке монеты все отклонения размера рабочего штампа, независимо от чего они - или от увеличения размеров при ступенчатом производстве, или от неправильно обработанной заготовки, а также все отклонения положений чеканочного инструмента - компенсируются кантом, который кроме компенсационной функции при чеканке несёт и защитную функцию от скорого вытирания монеты. Т.е. кант - не чеканится, как вы это пытаетесь представить. а формируется как необходимый, но побочный элемент чеканки монеты.
Теперь а Вашем очередном заявлении по моей каталогизации. Я каталогизирую разновидности по своим каким-то критериям, и если Вам они непонятны - то Вы их спрашиваете, но если и после моих ответов они Вам непонятны - то здесь я уже ничем помочь Вам не могу. Слово "типоразмер", хотя это и реальный рабочий термин монетного двора - в моей каталогизации не присутствует, и напрасно Вы пытаетесь поставить это мне в вину и играете какими-то своими "термофантазиями". В данном тексте слово "термофантазия" - это уже моё и подразумевает как горячечный бред, так и фантазийное манипулирование непонятыми Вами терминами.
Поэтому я очень рад первой части Вашего вывода - "Полемизировать с Вами далее бессмысленно", а по второй части - считайте, что я ничего не объяснял, только не полемизируйте дальше, это на самом деле бессмысленно. Лучше каталогизируйте канты.

Надо дождаться выхода каталога, тогда в целом наверное Вы все поймете и если Вам будет удобно, будете пользоваться. Только цена каталога, зная Игоря Тимофеевича будет доступна для всех, варианты штемпелей охватывают обращение, перепутки, наборные, новоделы, и риски гурта т.е. убираются очень многие вопросы не вошедшие в каталог Ярослава и интересные для остальных коллекционеров.

Здесь неувязка. Я не собираюсь выпускать свой каталог, так как считаю, что каталог Федорина - это очень хороший базовый каталог, в создании которого участвует множество людей, и его надо не перепечатывать под своим именем, добавив 3% или 20 % от Omar-a или forest-a, а максимум - это дополнить новой информацией в свете последних находок. Единственное, что я потихоньку делаю - это даю по мере наличия времени и возможности какие-то данные в электронном виде.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#63 shiraliv

shiraliv

    классик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 486 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 128
PROOF

Отправлено 05.04.2013 - 16:21:16

Типоразмер - это это термин монетного двора (не мой !) для группы рабочего инструмента, которым чеканится монета определённого типа и размера. В связи с тем, что идеального размера рабочего инструмента при тираже даже десятков штампов, не говоря уж о сотнях и тысячах, выдержать невозможно - на рабочий инструмент существуют допуски. При чеканке монеты все отклонения размера рабочего штампа, независимо от чего они - или от увеличения размеров при ступенчатом производстве, или от неправильно обработанной заготовки, а также все отклонения положений чеканочного инструмента - компенсируются кантом, который кроме компенсационной функции при чеканке несёт и защитную функцию от скорого вытирания монеты. Т.е. кант - не чеканится, как вы это пытаетесь представить. а формируется как необходимый, но побочный элемент чеканки монеты.

А какой потаенный смысл Вы вкладываете в различие между чеканкой канта и его формированием? Кант на монете - это такой же необходимый элемент изображения, как и все остальные, раз уж его наносят на монету. Назначение его только, как Вы написали, "в защитной функции от скорого вытирания монеты", и больше не для чего он не нужен. Никакие отклонения он не компенсирует. Более того, без канта отклонения в размерах изображения на монете были бы менее заметны, чем с ним.

Что касается производственного термина "типоразмер", как "группы рабочего инструмента, которым чеканится монета определенного типа и размера", то следовало бы, все-таки уточнить, что кроется под словами "монета определенного типа и размера". Если "тип монеты - это стандартные элементы оформления ее лицевой и оборотной сторон и гурта, определенные государственными актами" (взято мною вот отсюда: http://www.coinplane.../tipymonet.html ), а размер - это диаметр монеты определенного номинала, то вопросов нет. Но Вы-то это как-то по-своему трактуете, но не говорите как.

Теперь а Вашем очередном заявлении по моей каталогизации. Я каталогизирую разновидности по своим каким-то критериям, и если Вам они непонятны - то Вы их спрашиваете, но если и после моих ответов они Вам непонятны - то здесь я уже ничем помочь Вам не могу. Слово "типоразмер", хотя это и реальный рабочий термин монетного двора - в моей каталогизации не присутствует, и напрасно Вы пытаетесь поставить это мне в вину и играете какими-то своими "термофантазиями". В данном тексте слово "термофантазия" - это уже моё и подразумевает как горячечный бред, так и фантазийное манипулирование непонятыми Вами терминами.

Игорь Тимофеевич!
Вы меня, конечно, извините, но я еще не сошел с ума, и слово "типоразмер" в этой полемике про обозначения ввели Вы, а не я. Вот ссылка на пост, в котором Вы его тут на форуме впервые употребили: http://coins.su/foru...50#entry1044370 . А вот и скан того поста, чтобы нагляднее было. Место, где Вы об этом говорили, я подчеркнул красной линией:
Ответ ИТК.jpg
Так что это не мои, а Ваши "термофантазии", смысл которых Вы, впрочем, так и не смогли донести. Ссылка на то, что этот термин позаимствован Вами из терминологии монетного двора в данном случае и в том виде, который Вы привели, ничего не объясняет, к сожалению.

Поэтому я очень рад первой части Вашего вывода - "Полемизировать с Вами далее бессмысленно", а по второй части - считайте, что я ничего не объяснял, только не полемизируйте дальше, это на самом деле бессмысленно. Лучше каталогизируйте канты.
...

Хорошо, давайте на этом прекратим дальнейшую полемику ввиду ее бессмысленности

Сообщение отредактировал shiraliv: 05.04.2013 - 16:24:15

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей