Классификации и нумерация аверсов монет СССР

[forest 883]

Не пойму - в чём проблема, если в разных типах будут монеты с одинаковой датой? Всёравно каталог в любом случае делится на типы, и таблицы переходов тоже составляются на типы, а не на весь массив. Это даже классно будет выглядеть, что одна дата в двух разных группах. Если кто-то по дате монету не найдёт в каком-то типе, то он просто поищет в другом, для него уже будет, типа, сигнал такой, что это нечто необычное. А с вашими большими номерами вы просто всё как-то уравниваете, и от типов вам тогда следует вообще отказаться, у вас же всё в номер забито, т.е., такая длииииииииннная портянка с обозначениями в километр. Этого же нет, типы всёравно остаются? Получается просто какой-то дубляж, т.е., если его не рассматривать - ни чего не меняется, тогда зачем он, если ни чего не меняется?

[Sews 339]

в каталоге нужна чёткая система, позволяющая быстро и безошибочно найти нужный вариант. Без всякой путаницы.

В порядке бреда, если методой forest`а находится быстрее и легче, чем методами каталогов, а?

[forest 883]

К стати, если бы прилепить к каждому аверсу некие имена, типа "лысый", "лохматый", "уступ", и т.д., то было бы ваще ништяк. Эти пустые цифры ни чего в себе не несут, а надо бы хоть мизерный намёк на какой-то важный элемент, и всё запомнится навечно. Вот как, например с ленин-100, там есть комета, клешня, точка большая ... абсолютно не надо вспоминать обозначение, достаточно услышать погоняло и всё сразу ясно. Понятно, что это из области фантастики, но это всё реальное живое, а не набор каких то бесконечных бессмысленных цифр. Если чё, это просто лирическое отступление, сильно не пинайте...

[ника нет 477]

Не пойму - в чём проблема, если в разных типах будут монеты с одинаковой датой? Всёравно каталог в любом случае делится на типы, и таблицы переходов тоже составляются на типы, а не на весь массив. Это даже классно будет выглядеть, что одна дата в двух разных группах. Если кто-то по дате монету не найдёт в каком-то типе, то он просто поищет в другом, для него уже будет, типа, сигнал такой, что это нечто необычное. А с вашими большими номерами вы просто всё как-то уравниваете, и от типов вам тогда следует вообще отказаться, у вас же всё в номер забито, т.е., такая длииииииииннная портянка с обозначениями в километр. Этого же нет, типы всёравно остаются? Получается просто какой-то дубляж, т.е., если его не рассматривать - ни чего не меняется, тогда зачем он, если ни чего не меняется?

Это Вам. От всей души. Иногда лучше не просто пожевать, а хорошо закусить

[ника нет 477]

К стати, если бы прилепить к каждому аверсу некие имена, типа "лысый", "лохматый", "уступ", и т.д., то было бы ваще ништяк. Эти пустые цифры ни чего в себе не несут, а надо бы хоть мизерный намёк на какой-то важный элемент, и всё запомнится навечно. Вот как, например с ленин-100, там есть комета, клешня, точка большая ... абсолютно не надо вспоминать обозначение, достаточно услышать погоняло и всё сразу ясно. Понятно, что это из области фантастики, но это всё реальное живое, а не набор каких то бесконечных бессмысленных цифр. Если чё, это просто лирическое отступление, сильно не пинайте...

А вот в этом, как мне кажется, есть рациональное зерно. Т.е. при описании в каталоге после всех длиииииииииннющих цифр или кртких симвлв написать в скобках "волосатая" или "лысая"

[shiraliv 3 247]

Пример некорректный. А вот то, что на 20 к 1924 - 1931 гг (билон) использовались шт. от 1 к 1924 - 1925 гг ...

Игорь Тимофеевич!

Это самообман с Вашей стороны. Для чеканки 20 к 1924 - 1931 не использовались штемпели от 1 к 1924 - 1925 гг. по той простой причине, что у них диаметры существенно разные. Номинальная разница 21,8 - 21,3 = 0,5 мм. Это очень много. Если штемпель с диаметром 21,3 мм (на самом деле еще меньше на суммарную высоту гуртовых рифов с двух диаметрально противоположных сторон будущей монеты) использовать для чеканки монеты с диаметром 21,8 мм, то в зазоры между внешней окружностью штемпеля и внутренним диаметром кольца обязательно потечет металл, и его будет видно на монете. А его не видно.

Ну а 1 к. 1924 г. просто физически нельзя отчеканить штемпелем от 20 к. 1924 г., о чем тоже так прямо и написано, например, в каталоге АИФа, поскольку он, имея диаметр в 21,8 мм, просто не влезет в кольцо для монеты с диаметром 21,3 мм. Поэтому совершенно не правильно писать в каталоге, что часть тиража "копейки 1924" была отчеканена штемпелем 20-копеечной монеты того же года.

У этих штемпелей хоть и одинаковые элементы изображения, но это разные штемпели, которые изготавливали с использованием одного и того же маточника, но изначально под разные диаметры монет.

Точно так же, как штемпели для 2 к 1924 г. и 5 к 1926 г. с одинаковыми изображениями изначально разные, и нельзя писать в каталоге, что 5 копеечные монеты 1926 года чеканились штемпелем от 2 к 1924 г. Мы об этом уже говорили, но Вы так и не поняли (или не сознались в том, что поняли), что при каталогизации 5-копеечных монет 1926 года нельзя указывать шт. 224.112 в качестве одного из вариантов аверса...

Изменено 4 апр 2013, 10:16:49 пользователем shiraliv

[ника нет 477]

Александр Иванович, к Вам пришёл вопрос, и не один:

1. Не только Вы что-то там писали, но и я аналогично. Поэтому на Ваше повторение есть моё повторение, а именно: если на стометровом рельсе отчеканить то же самое, что и на 2 к 1924 или на пятаке 1926, только промежуточным инструментом, а не рабочим - будете ли Вы в этом случае определять рисунок по размерам канта ? Или можно по другому - от какой монеты это будет ?

2. Показываю картинку монетки 20 к. Что Вы можете по ней сказать насчет диаметров и этого Вашего утверждения:

Для чеканки 20 к 1924 - 1931 не использовались штемпели от 1 к 1924 - 1925 гг. по той простой причине, что у них диаметры существенно разные.

Только сначала смотрите, потом думайте, а потом пишите, а не наоборот.

[ника нет 477]

А вообще это

1. Интересно, когда теоретики, глядя на монету, говорят, что раз это теоретически невозможно - значит этого нет.

2. Печально, потому что есть категория новичков, которые верят теоретикам. http://coins.su/foru...25#entry1051875

[shiraliv 3 247]

Опять не совсем так. Уровень разный, и это будет видно по цене, степени редкости или чему-то там ещё при описании монеты. А вот искать её всё равно будут по реверсу, т.е. смотреть на дату и по ней искать в данном году, что за монета и уж какие там аверсы - искать по обозначениям в соответствующем разделе и сравнивать между собой. Вы же не забывайте, что ваша квалификация и квалификация основной массы вопрошающих на форуме - это понятия просто несравнимые, и каталог нужен не Вам, а им. Поэтому в каталоге нужна чёткая система, позволяющая быстро и безошибочно найти нужный вариант. Без всякой путаницы.

Хоть убейте, я не понимаю, чем не устраивает уже существующая система, придуманная основоположниками каталогизации монет советского чекана?

1. В ней весь массив (множество) монет разбит на главы (подмножества) по номиналам.

2. Внутри каждого номинала определены типы аверсов, по которым подмножество монет данного номинала, разбито на периоды. И для каждого периода один раз в самом начале описан тип аверса, характерный для подавляющего большинства монет этого периода.

3. Для каждого периода выделены и описаны варианты штемпелей аверса данного типа. Для этого, при необходимости, использована многоступенчатая классификация отличительных признаков, которая отображается иерархической структурой составных номеров штемпелей, с разделением точками признаков разного уровня иерархии.

4. Если для чеканки монеты какого-то года использованы штемпели другого временного интервала или другого номинала (как в случае с 3- и 20-копеечными монетами с практически одинаковыми диаметрами), то при описании этой монеты просто указывается, какой конкретно вариант штемпеля аверса был использован.

В чем тут путаница? И разве в этой системе нельзя быстро и безошибочно найти нужный вариант монеты?

Уже давно тысячи "советчиков" при общении друг с другом просто называют номинал и каталожный номер монеты "по Федорину" (скажем, "15 копеек, Ф-58") и прекрасно друг друга понимают. А если нужно уточнить вариант штемпеля, то называют номер фотографии аверса или реверса. И никто не запутывается...

[ника нет 477]

Путаница только у Вас и только в том, что Вы свой этот пост привязали к ответу на совершенно другой вопрос, т.е. в данном случае получилась не то, чтобы подтасовка, но путаница - это точно.

[shiraliv 3 247]

Александр Иванович, к Вам пришёл вопрос, и не один:

1. Не только Вы что-то там писали, но и я аналогично. Поэтому на Ваше повторение есть моё повторение, а именно: если на стометровом рельсе отчеканить то же самое, что и на 2 к 1924 или на пятаке 1926, только промежуточным инструментом, а не рабочим - будете ли Вы в этом случае определять рисунок по размерам канта ? Или можно по другому - от какой монеты это будет ?

2. Показываю картинку монетки 20 к. Что Вы можете по ней сказать насчет диаметров и этого Вашего утверждения:

Только сначала смотрите, потом думайте, а потом пишите, а не наоборот.

Ладно, этой картинкой Вы меня убедили, эта 20-копеечная монета действительно чеканилась штемпелем 1-копеечной монеты.

Но где такой же "облой" вот на этом "пятаке"?

И каким штемпелем чеканились вот эти монеты? Неужто 20-копеечным?

При чем тут промежуточный инструмент? В каталоге же каталогизируют монеты, а не промежуточный инструмент. А на монетах оставляют оттиски не стометровые рельсы, а вполне конкретные рабочие штемпели, характерные отличительные особенности которых, присущие группам рабочих штемпелей, и каталогизируются. И если на 2-копеечной монете кант узкий, а на 5-копеечной широкий, и никакого облоя не видно, то это разные штемпели.

Интересно, а если бы было все наоборот? Сначала этим промежуточным инструментом изготовили штемпели для 5-копеечных монет, а потом для 2-копеечных, и 5-копеечные применили на два года раньше 2-копеечных. Вы бы тоже утверждали, что 2-копеечные отчеканены 5-копеечным штемпелем?

[shiraliv 3 247]

Путаница только у Вас и только в том, что Вы свой этот пост привязали к ответу на совершенно другой вопрос, т.е. в данном случае получилась не то, чтобы подтасовка, но путаница - это точно.

Ну, это не ответ на вопрос, чем не устраивает та система обозначений, которая уже давно используется? Зачем каждому варианту штемпеля приписывать номер "типоразмера"?

[ника нет 477]

http://coins.su/foru...75#entry1044574 отсюда и дальше - это уже было.

Я по дереву стучу, червячка добыть хочу,

Хоть и скрылся под корой - все равно он будет мой!

Это на оба предыдущих Ваших поста

Изменено 4 апр 2013, 12:00:22 пользователем ИТК

[ника нет 477]

В каталоге же каталогизируют монеты, а не промежуточный инструмент.

Решил всё-же пояснить - спросить: сколькими примерно рабочими штампами чеканится многомиллионный тираж какой-то монеты ? Все ли Вы считаете нужным каталогизировать ? Если да - то почему ? Если нет - то почему ?

[shiraliv 3 247]

http://coins.su/foru...75#entry1044574 отсюда и дальше - это уже было.

...

Так ведь по ссылке, как, впрочем, и сейчас, Вы ничего не объяснили и не доказали.

Кант - это неотъемлемая часть изображения монеты. Если это не так, то тогда вот эти штемпели 5- и 50-копеечных монет - это одно и то же, поскольку у них абсолютно все детали изображения внутри областей, ограниченных кантами, одинаковые, вплоть до совпадения размеров изображения.

Почему-то они закатолизированы под разными номерами. Или в Вашем будущем каталоге им будет приписан один и тот же номер?

[ника нет 477]

Кстати, на Ваш вопрос о том, чем чеканилась 1 копейка

И каким штемпелем чеканились вот эти монеты? Неужто 20-копеечным?

отвечаю утвердительно: да.

Мало того, физически это вполне возможно даже теоретически, только теория должна учитывать производственные реалии.

[shiraliv 3 247]

Решил всё-же пояснить - спросить: сколькими примерно рабочими штампами чеканится многомиллионный тираж какой-то монеты ? Все ли Вы считаете нужным каталогизировать ? Если да - то почему ? Если нет - то почему ?

Да причем тут это? Вы же прекрасно понимаете, о чем я говорю.

А если не понимаете, то объясню. Каталогизируются не физические штемпели, а совокупности отличительных признаков, присущих оттискам групп физических рабочих штемпелей...

[ника нет 477]

Так ведь по ссылке, как, впрочем, и сейчас, Вы ничего не объяснили и не доказали.

Кант - это неотъемлемая часть изображения монеты. Если это не так, то тогда вот эти штемпели 5- и 50-копеечных монет - это одно и то же, поскольку у них абсолютно все детали изображения внутри областей, ограниченных кантами, одинаковые, вплоть до совпадения размеров изображения.

Почему-то они закатолизированы под разными номерами. Или в Вашем будущем каталоге им будет приписан один и тот же номер?

А почему Вы не указали, что я там писал ещё и о размерах поля ? Так что на этот вопрос тоже там ответ есть. Мне уже даже не интересно отвечать на одни и те же Ваши вопросы, на которые Вы ответы уже давно получили и всё равно спрашиваете, спрашиваете.. Одно и то же. Я уже даже начинаю сомневаться в том, что Вы что-то понимаете. По крайней мере те же самые вопросы после получения на них ответов - это довольно странно.

[ника нет 477]

Да причем тут это? Вы же прекрасно понимаете, о чем я говорю.

А если не понимаете, то объясню. Каталогизируются не физические штемпели, а совокупности отличительных признаков, присущих оттискам групп физических рабочих штемпелей...

http://coins.su/forum/index.php?showtopic=101009&st=275#entry1045057

http://coins.su/forum/index.php?showtopic=101009&st=275#entry1045115

http://coins.su/forum/index.php?showtopic=101009&st=325#entry1045655

http://coins.su/forum/index.php?showtopic=101009&st=350#entry1045937

Из последней ссылки:

Дабы предупредить возможное радостное замечание shiraliv-а о том, что написанное мною здесь расходится со случаем 2 к 1924 и 5 к 1926 - могу сказать, что никак не расходится, ибо в том случае сам рисунок, положение рисунка на поле и размер поля - абсолютно одинаковы, т.е там нет никакой необходимости разделять эти шт.

Так вот - Вы можете объяснить цель, с которой вы с завидным постоянством задаёте одни и те же вопросы ?

[shiraliv 3 247]

Кстати, на Ваш вопрос о том, чем чеканилась 1 копейка

отвечаю утвердительно: да.

Мало того, физически это вполне возможно даже теоретически, только теория должна учитывать производственные реалии.

Так я и учитываю производственные реалии, а Вы, похоже, нет. А производственные реалии таковы, что в 1978 году для монет этих двух номиналов изготовили не два маточника, а один общий, только без канта. Потом этим маточником оттиснули на двух заготовках два разных промежуточных штемпеля, один из которых обточили под размер 24 мм, а другой - под размер 25 мм, и проточили на каждом соответствующие канавки под кант. В итоге получились два разных варианта штемпеля, а не два одинаковых, как утверждаете Вы. Какие у Вас основания считать их одинаковыми?

[ника нет 477]

Так я и учитываю производственные реалии, а Вы, похоже, нет. А производственные реалии таковы, что в 1978 году для монет этих двух номиналов изготовили не два маточника, а один общий, только без канта. Потом этим маточником оттиснули на двух заготовках два разных промежуточных штемпеля, один из которых обточили под размер 24 мм, а другой - под размер 25 мм, и проточили на каждом соответствующие канавки под кант. В итоге получились два разных варианта штемпеля, а не два одинаковых, как утверждаете Вы. Какие у Вас основания считать их одинаковыми?

Где я написал именно про эти, что они одинаковы ?

[shiraliv 3 247]

О, прошу прощения. Я оплошал!

Кстати, на Ваш вопрос о том, чем чеканилась 1 копейка

отвечаю утвердительно: да.

Мало того, физически это вполне возможно даже теоретически, только теория должна учитывать производственные реалии.

Тогда, если не трудно, объясните, каким образом штемпель диаметром 21,8 мм физически смог отчеканить монету в кольце диаметром 21,3 мм? Не будете же Вы утверждать, что это была чеканка вне кольца?

[shiraliv 3 247]

А почему Вы не указали, что я там писал ещё и о размерах поля ? Так что на этот вопрос тоже там ответ есть. Мне уже даже не интересно отвечать на одни и те же Ваши вопросы, на которые Вы ответы уже давно получили и всё равно спрашиваете, спрашиваете.. Одно и то же. Я уже даже начинаю сомневаться в том, что Вы что-то понимаете. По крайней мере те же самые вопросы после получения на них ответов - это довольно странно.

Конечно, Вас я абсолютно не понимаю, поскольку Вы так и не объяснили, что такое "типоразмер", который Вы положили в основу Вашей классификации?

Размер между какими точками на монетах (штемпелях) Вы измеряете? Я-то думал, что размер определяется диаметром монеты, но создается такое впечатления, что Вы его предлагаете измерять между крайними точками поля монеты. Это так?

Ну и про вторую составляющую "типоразмера", то бишь про "тип", тоже хотелось бы ясности от Вас...

[ника нет 477]

http://coins.su/foru...ry1045057��чуть добавил и получилось так. Надеюсь, понятно.

[ника нет 477]

Конечно, Вас я абсолютно не понимаю, поскольку Вы так и не объяснили, что такое "типоразмер", который Вы положили в основу Вашей классификации?

Размер между какими точками на монетах (штемпелях) Вы измеряете? Я-то думал, что размер определяется диаметром монеты, но создается такое впечатления, что Вы его предлагаете измерять между крайними точками поля монеты. Это так?

Ну и про вторую составляющую "типоразмера", то бишь про "тип", тоже хотелось бы ясности от Вас...

Александр Иванович. Раз уж Вы пишите каталоги - то разбирайтесь сами, о чём Вы пишите. У меня не так уж много времени, чтобы отвечать на одни и те же вопросы до тех пор, пока Вы их не прочитаете и не поймёте.