Перейти к содержимому


Фотография

Новый каталог


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 84

#26 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 01.04.2013 - 13:09:21

Спаибо за разяснение..
Теперь понятно, но не совсем.....
Для профи это понятно, а для простых пользователей и особенно для начинающих коллекционеров, по всей видимости. желательно было указать, что данный тип штемпеля 1961 применялся на обоих монетных дворах в 1991 - иначе не понятно, причём здесь буквы "л" и "м".


Буквы "Л" или "М" не меняют общий тип штемпеля.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#27 ника нет

ника нет

    классик

  • Коллекционер
  • 2 269 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 484
MS70

Отправлено 01.04.2013 - 13:40:28

Нашёл свой ответ в той теме и показываю его здесь.

3. Если большинство здравомыслящих коллекционеров сначала внимательно прочитают эту фразу "Цифры до точки в этой системе обозначают типоразмер и состоят из цифры номинала и цифры года ввода в обращение этого типоразмера." и после прочтения поймут, что это не год рисунка эскиза и не год изготовления инструмента, а именно год ввода в обращение массы монет этого типа - то в ступоре останетесь только Вы. А монеты 1958 года будут обозначаться - часть Н61 (Н - это номинал), а часть, которая не пошла в обращение в 1961 году и осталась только в виде проб - Н58.

P.S.: Это я объясняю свою систему обозначений.


Сообщение отредактировал ИТК: 01.04.2013 - 13:40:51

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#28 shiraliv

shiraliv

    классик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 504 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 145
PROOF

Отправлено 01.04.2013 - 13:53:02

Пока писал, пришла информация о куче ответов в тему, которые я пока не прочитал. Отвечаю на самый первый пост Павла.

Делаю на своем сайте онлайн-каталог. После последних обсуждений каталога Ярослава возникла мысль с введением новых обозначений штемпелей:

Система обозначения штемпелей лицевой стороны (аверса) монеты:

A( :cool:.C.D,

где А — римская цифра, обозначающая тип штемпеля по порядку его появления. Так например для 1-рублевых монет 1921 и 1922 это будет I, для 1924 — II, для 1958-1991 — III, 1991 (Государственный банк СССР) — IV. В — номинал монеты арабскими цифрами. 1, 2, 3, 5, 10, 15, 20, 50 — в случае копеек и 1р в случае рублей. С — вариант штемпеля арабской цифрой. D — подвариант штемпеля.
Так например, для 3 копеек 1935 имеем следующие известные варианты штемпелей: II(3).1.2 (это 3 копеечный штемпель 1926-1935 годов), III(3).1 (это 3-копеечный штемпель 1935-1936 годов) и IV(20).1 (это 20 копеечный штемпель 1935-1936 годов). Возможно использовать обозначение номинала в скобках только при необходимости, чтобы показать использование нехарактерного штемпеля (20 копеек для 3 копеек).

Хотел бы услышать мысли та этот счет? Удобно, неудобно, нет смысла?

Мое мнение такое.

1. Пронумеровать римскими цифрами типы аверсов идея правильная.

2. Под типом аверса я предлагаю понимать вариант его рисунка, имеющий существенные композиционные отличия в деталях изображения.
На советских монетах в период с 1921 по 1991 гг. включительно всего можно насчитать 14 типов аверса, применявшихся для монет различного достоинства. Картинки не размещаю. Опишу все словами, придерживаясь хронологии их появления.

Тип I. (1921-1923 гг.). В центре усеченное изображение герба РСФСР. Под ним картуш с надписью "Р.С.Ф.С.Р." От левого угла до правого угла картуша вдоль канта по окружности надпись "ПРОЛЕТАРИИ ВСЕХ СТРАН, СОЕДИНЯЙТЕСЬ!", выполненная прямым шрифтом. Надпись и герб отделены друг от друга дугой окружности.
Применялся в 1921-1923 гг. на монетах достоинством 10, 15 и 20 копеек, на монетах достоинством 50 копеек в 1921 и 1922 гг.

Тип II. (1923 г.). То же, что и тип I, но надпись "ПРОЛЕТАРИИ ВСЕХ СТРАН, СОЕДИНЯЙТЕСЬ!" выполнена шрифтом с вязью и отделена от канта точечным ободком.
Применялся на монетах достоинством "ОДИН ЧЕРВОНЕЦ" в 1923 и 1975-1980 гг.

Тип III. (1924-1935 гг.). В центре герб СССР с 7 витками перевязывающей ленты. Под ним надпись "С.С.С.Р.". От левого до правого угла надписи вдоль канта по окружности надпись "ПРОЛЕТАРИИ ВСЕХ СТРАН, СОЕДИНЯЙТЕСЬ!", выполненная прямым шрифтом. Надпись и герб отделены друг от друга дугой окружности.
Применялся на монетах достоинством 1, 2, 3 и 5 копеек в 1924-1935 гг., а на монетах достоинством 10, 15 и 20 копеек в 1924-1931 гг.

Тип IV. (1924-1927 гг.). В верхней части герб СССР с 7 витками перевязывающей ленты. На уровне нижней части герба слева и справа от него по две буквы из аббревиатуры "СССР": слева "СС", справа "СР". Под гербом и буквами широкая черта, под которой словами обозначен номинал монеты. Под номиналом фигурная черта с точкой по середине. Центральная часть окаймлена дугой окружности. Вдоль канта по окружности надпись "ПРОЛЕТАРИИ ВСЕХ СТРАН, СОЕДИНЯЙТЕСЬ!".
Применялся на монетах достоинством "ОДИН ПОЛТИННИК" в 1924-1927 гг. и на монетах достоинством "ОДИН РУБЛЬ" в 1924 году с указанием соответствующего номинала.

Тип V. (1925-1928 гг.). В центре надпись "сССр" буквами разной высоты. Надпись окаймлена линией окружности. Внизу точка, от которой вдоль канта расположена надпись "ПРОЛЕТАРИИ ВСЕХ СТРАН, СОЕДИНЯЙТЕСЬ!".
Применялся на монетах достоинством "ПОЛКОПЕЙКИ" в 1925, 1927 и 1928 гг.

Тип VI. (1925 г.). То же, что и тип III, но аббревиатура "СССР" и надпись "ПРОЛЕТАРИИ ВСЕХ СТРАН, СОЕДИНЯЙТЕСЬ!" выполнены шрифтом с вязью и отделены от канта точечным ободком.
Применялся на монетах достоинством "ОДИН ЧЕРВОНЕЦ" в 1925 г.

Тип VII. (1931-1934 гг.). То же, что и тип II, но вместо надписи "С.С.С.Р." стоит черта (прочерк).
Применялся на мельхиоровых монетах достоинством 10, 15 и 20 копеек 1931-1934 гг.

Тип VIII. (1935-1936 гг.). В верхней части герб СССР с 7 витками перевязывающей ленты. Под ним вдоль канта аббревиатура "СССР", две средние буквы в аббревиатуре расположены ниже двух крайних.
Применялся на монетах достоинством 1, 2, 3, 5, 10, 15 и 20 копеек в 1935 и 1936 гг.

Тип IX. (1937-1946 гг.). То же, что и тип VIII, но количество витков перевязывающей ленты в гербе равно 11.
Применялся на монетах 1, 2, 3, 5, 10, 15 и 20 копеек в 1935-1946 гг. (кроме 1942-1944 гг. для 1- и 2-копеечных и 1942 и 1944 гг. для 3- и 5-копеечных).

Тип X. (1948-1956 гг.). То же, что и тип VIII, но количество витков перевязывающей ленты в гербе равно 16.
Применялся на монетах 1, 2, 3, 5, 10, 15 и 20 копеек в 1948-1956 гг.

Тип XI. (1957 гг.). То же, что и тип VIII, но количество витков перевязывающей ленты в гербе равно 15.
Применялся на монетах 1, 2, 3, 5, 10, 15 и 20 копеек в 1957 г.

Тип XII. (1958, 1961-1991 гг.). В верхней части герб СССР с 15 витками перевязывающей ленты. Под ним вдоль надпись в виде аббревиатуры "СССР" с буквами, расположенными на одной линии.
Применялся на монетах 1, 2, 3, 5, 10, 15, 20 и 50 копеек в 1958 и в 1961-1991 гг. (кроме 1962-1964 гг. для 3, 5, 10, 15, 20 монет и 1962 и 1963 гг. для 50-копеечных монет).

Тип ХIII. В центре герб СССР с 15 витками перевязывающей ленты, окаймленный окружностью. В нижней части пятиконечная звезда. Вдоль канта по окружности надпись "СОЮЗ СОВЕТСКИХ СОЦИАЛИСТИЧЕСКИХ РЕСПУБЛИК".
Применялся на монетах достоинством 1 рубль в 1958, 1961 и 1964-1991 гг. и на монетах достоинством 2, 3 и 5 рублей в 1958 г.

Тип XIV. В центральной части, обрамленной линией окружности, изображены купол здания Сената и Спасская башня Московского кремля. Внизу аббревиатура "СССР", слева и справа от нее две круглые точки. От левой точки до правой вдоль канта по окружности надпись "ГОСУДАРСТВЕННЫЙ БАНК".
Применялся для монет достоинством 10 и 50 копеек, а также 1 и 10 рублей в 1991 году.

3. Использование того или иного типа аверса на монете конкретного достоинства указывается в скобках после типа. А далее после точки номер подварианта штемпеля.
Например, обозначение аверса "2-61.3-3" у Ярослава будет выглядеть так "XII(2).3-3".
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#29 PaveL

PaveL

    академик

  • Коллекционер
  • 7 047 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 833
PROOF

Отправлено 01.04.2013 - 13:58:14

слишком сложная система получается. видимо тут Игорь Тимофеевич прав - будет слишком тяжело для восприятия.

Сообщение отредактировал PaveL: 01.04.2013 - 13:59:50

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#30 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 01.04.2013 - 14:00:46

....
Например, обозначение аверса "2-61.3-3" у Ярослава будет выглядеть так "XII(2).3-3".


Это чем-то удобнее? Или я ничего не понимаю?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#31 степаныч

степаныч

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 445 сообщений
  • Имя, отчество:Георгий Степанович
  • Номер карты:6390-9914
  • Пол:Мужчина
  • Город:Шуя
Репутация: 213
MS67

Отправлено 01.04.2013 - 14:04:24

Делаю на своем сайте онлайн-каталог. После последних обсуждений каталога Ярослава возникла мысль с введением новых обозначений штемпелей:

Система обозначения штемпелей лицевой стороны (аверса) монеты:

A( :cool:.C.D,

где А — римская цифра, обозначающая тип штемпеля по порядку его появления. Так например для 1-рублевых монет 1921 и 1922 это будет I, для 1924 — II, для 1958-1991 — III, 1991 (Государственный банк СССР) — IV. В — номинал монеты арабскими цифрами. 1, 2, 3, 5, 10, 15, 20, 50 — в случае копеек и 1р в случае рублей. С — вариант штемпеля арабской цифрой. D — подвариант штемпеля.
Так например, для 3 копеек 1935 имеем следующие известные варианты штемпелей: II(3).1.2 (это 3 копеечный штемпель 1926-1935 годов), III(3).1 (это 3-копеечный штемпель 1935-1936 годов) и IV(20).1 (это 20 копеечный штемпель 1935-1936 годов). Возможно использовать обозначение номинала в скобках только при необходимости, чтобы показать использование нехарактерного штемпеля (20 копеек для 3 копеек).

Хотел бы услышать мысли та этот счет? Удобно, неудобно, нет смысла?

Я не спец в монетах, но отважусь высказаться.
В теории познания - при любой систематизации, классификации, согласно Куба Мудрости Ян Амос Каменского просматриваются три этапа
Анализ
Синтез
Синкретиз
Каждый автор (исследователь), на то он и автор на каждом этапе применяет свои методы, вводит свои или заимствует у кого-то определённые постулаты, критерии оценки и условные обозначения, и в заключение выдаёт систему, или схему своего видения.
Сколько авторов - столько может быть и систем.
Чья система лучше - судья - время.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#32 PaveL

PaveL

    академик

  • Коллекционер
  • 7 047 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 833
PROOF

Отправлено 01.04.2013 - 14:12:34

Это чем-то удобнее? Или я ничего не понимаю?


думаю, что даже менее удобна.

но вот вариант оставить классическую систему и приписывать в скобках информацию по необходимости, например 20к1931:
шт.1(20к24) (или шт.1(24) - тут надо думать), шт.1.1, шт.1.2, шт.1.2(3к26) мне видится более удобным
видимо его и буду реализовывать

Сообщение отредактировал PaveL: 01.04.2013 - 14:13:51

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#33 shiraliv

shiraliv

    классик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 504 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 145
PROOF

Отправлено 01.04.2013 - 14:15:41


Да - возможно Ваш подход лучше, т.к. иначе надо запомнить 10 моделей:
I- 1921-1923
II - 1924-1931
III - 1931-1934
IV - 1935-1936
VI - 1937-1946
VII - 1948-1956
VIII - 1957
IX - 1958-1991
X - 1991 (Гос Банк)
и если считать систему универсальной, то следует поправить так (т.к. для 3к 1921-23 нет):

1. Мне думается, что в универсальной системе одинаковые рисунки аверсов на монетах разного достоинства и размера должны обозначаться одним и тем же типом аверса. Тип аверса - это тип рисунка, а то, что на монетах разного достоинства его подгоняют по соответствующий диаметр монеты, это уже не характеристика типа, а характеристика подтипа.

2. В любой системе нужно что-то запоминать.

3. В каталоге разновидностей обозначение типа аверса в любой системе записи носит вспомогательный характер, и в подавляющем большинстве случаев можно обойтись без его указания, поскольку у монет одного и того же года (и даже временного периода) и номинала тип аверса, как правило, одинаковый. От того, что АИФ указывает тип аверса в шапке соответствующего временного интервала, информативность каталога нисколько не страдает.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#34 shiraliv

shiraliv

    классик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 504 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 145
PROOF

Отправлено 01.04.2013 - 14:26:06

Это чем-то удобнее? Или я ничего не понимаю?

Тем, что мое обозначение типа не привязано к году. Оно универсально и годится для обозначения аверсов вариантов штемпелей, появившихся в разные годы. "XII(2).3-3" - это обозначения Московского аверса 2-копеечной монеты, который появился на свет в 1985 году. А ты своим обозначением привязал этот конкретный вариант штемпеля (не ТИП, а именно ВАРИАНТ) к 1961 году, когда его и в помине не было.
Вот и Степаныч совершенно не понял, почему штемпели аверса, появившиеся в 1991 году, датированы 1961 годом?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#35 ника нет

ника нет

    классик

  • Коллекционер
  • 2 269 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 484
MS70

Отправлено 01.04.2013 - 14:26:48

По большому счёту - обозначения особой роли не играют для тех, кто изучает монеты. Кстати, немного отвлекусь для съязвления - именно поэтому я думаю, что мне не придётся ругаться или спорить с Никитой Сергеевичем Моисеенко, потому что я изучаю монеты и плюю на документы, если они противоречат монетам, а Никита Сергеевич изучает документы и плюёт на монеты, если они противоречат документам. Так что у нас с ним нет ни малейших точек соприкосновения для споров. А вот с Ярославом есть - он как и я изучает монеты и плюёт на документы, правда плюёт на них не только, как я, когда они противоречат монетам, то и тогда, когда они не противоречат монетам.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#36 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 01.04.2013 - 14:31:04

Тем, что мое обозначение типа не привязано к году. Оно универсально и годится для обозначения аверсов вариантов штемпелей, появившихся в разные годы. "XII(2).3-3" - это обозначения Московского аверса 2-копеечной монеты, который появился на свет в 1985 году. А ты своим обозначением привязал этот конкретный вариант штемпеля (не ТИП, а именно ВАРИАНТ) к 1961 году, когда его и в помине не было.
Вот и Степаныч совершенно не понял, почему штемпели аверса, появившиеся в 1991 году, датированы 1961 годом?


Это не так страшно, как ты думаешь. Тем более что понял бы сразу, если бы прочёл главу "Как пользоваться каталогом". А вот для понимания этого - "XII(2).3-3" - пол-литра явно маловато.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#37 Марс

Марс

    доктор наук

  • Коллекционер
  • 3 243 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Номер карты:5168-4956
  • Пол:Мужчина
  • Город:Николаев
Репутация: 644
PROOF

Отправлено 01.04.2013 - 14:43:25

Буквы "Л" или "М" не меняют общий тип штемпеля.

Вы ошибаетесь. Буквы "Л" или "М" меняют тип штепмеля и дают возможность обозначить еще 4 монеты, 590, 1090 с М, тип монеты 1991г и 1091, 2091 без букв тип монеты 1990г

Сообщение отредактировал марс: 01.04.2013 - 14:44:19

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#38 shiraliv

shiraliv

    классик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 504 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 145
PROOF

Отправлено 01.04.2013 - 14:45:44

думаю, что даже менее удобна.

но вот вариант оставить классическую систему и приписывать в скобках информацию по необходимости, например 20к1931:
шт.1(20к24) (или шт.1(24) - тут надо думать), шт.1.1, шт.1.2, шт.1.2(3к26) мне видится более удобным
видимо его и буду реализовывать

Павел!
Какую дополнительную информацию несет дата, указанная в скобках, для характеристики монеты "20к1931"? Зачем, описывая аверс монеты 1931 года, обращать внимание на то, что этот тип аверса появился в 1924 году? И чем обозначение "шт. 1(20к24)" лучше обозначения "шт. 1" у А.Федорина?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#39 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 01.04.2013 - 14:46:41

Вы ошибаетесь. Буквы "Л" или "М" меняют тип штепмеля и дают возможность обозначить еще 4 монеты, 590, 1090 с М, тип монеты 1991г и 1091, 2091 без букв тип монеты 1990г


НЕ МЕНЯЮТ. Даже если это Вам не нравится.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#40 Марс

Марс

    доктор наук

  • Коллекционер
  • 3 243 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Номер карты:5168-4956
  • Пол:Мужчина
  • Город:Николаев
Репутация: 644
PROOF

Отправлено 01.04.2013 - 14:47:53

НЕ МЕНЯЮТ. Даже если это Вам не нравится.

Причем здесь нравится не нравится, то что я написал это факт а не мое понимание

Сообщение отредактировал марс: 01.04.2013 - 14:48:07

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#41 PaveL

PaveL

    академик

  • Коллекционер
  • 7 047 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 833
PROOF

Отправлено 01.04.2013 - 14:48:36

Павел!
Какую дополнительную информацию несет дата, указанная в скобках, для характеристики монеты "20к1931"? Зачем, описывая аверс монеты 1931 года, обращать внимание на то, что этот тип аверса появился в 1924 году? И чем обозначение "шт. 1(20к24)" лучше обозначения "шт. 1" у А.Федорина?


ну для человека в теме в принципе ничего она не дает. скажем так - понятно о чем речь.
но если посмотреть со стороны на шт.1, шт.1.1 и шт.1.2 - последние два по этому ряду являются подтипами первого (поэтому я и хотел изначально ввести римскую цифру, чтобы было понятно, что первый из штемпелей относится к более ранней модели).
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#42 shiraliv

shiraliv

    классик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 504 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 145
PROOF

Отправлено 01.04.2013 - 15:11:56

Это не так страшно, как ты думаешь. Тем более что понял бы сразу, если бы прочёл главу "Как пользоваться каталогом". А вот для понимания этого - "XII(2).3-3" - пол-литра явно маловато.

Слав!
Когда я смотрю вот на эту часть твоего каталога:
Рисунок из какталога Я.А..jpg
мне пол-литра нужна только для того, чтобы вообще забыть и про каталог, и про монеты. Поскольку я точно знаю, что в 1961 году Московский монетный двор не чеканил монеты, и тип штемпеля его аверса ну никак не может быть датирован 1961 годом. А когда я вижу "XII(2).3-3", то понимаю, что римская цифра "XII" просто обозначает порядковый номер рисунка аверса, который когда-либо использовался в процессе изготовления штемпелей аверсов советских монет. И всё...

И еще, для того, чтобы "пользоваться каталогом" и, в частности, разобраться в аверсах, например, 2-копечных монет 1985 или 1989 года, мне абсолютно не нужно знать о том, что этот тип аверса появился в 1961 году (впрочем, как и не нужно знать порядковый номер рисунка аверса). Эта информация лишняя, и ничего не изменится от того, если в таблице для 2-копеечных монет 1985 года просто написать "аверс 3-3".
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#43 PaveL

PaveL

    академик

  • Коллекционер
  • 7 047 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 833
PROOF

Отправлено 01.04.2013 - 15:37:15

И еще, для того, чтобы "пользоваться каталогом" и, в частности, разобраться в аверсах, например, 2-копечных монет 1985 или 1989 года, мне абсолютно не нужно знать о том, что этот тип аверса появился в 1961 году (впрочем, как и не нужно знать порядковый номер рисунка аверса). Эта информация лишняя, и ничего не изменится от того, если в таблице для 2-копеечных монет 1985 года просто написать "аверс 3-3".


тогда пропадет новая придуманная система обозначения аверсов ;) а вообще согласен. все эти приставки скорее запутывают. и если в периоде 1921-57 они еще какую-то роль играть могут, то при рассмотрении монет одной модели они просто захламляют каталог и несут неверную информацию по времени появления штемпеля.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#44 shiraliv

shiraliv

    классик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 504 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 145
PROOF

Отправлено 01.04.2013 - 15:38:50

ну для человека в теме в принципе ничего она не дает. скажем так - понятно о чем речь.
но если посмотреть со стороны на шт.1, шт.1.1 и шт.1.2 - последние два по этому ряду являются подтипами первого (поэтому я и хотел изначально ввести римскую цифру, чтобы было понятно, что первый из штемпелей относится к более ранней модели).

Ну, правильно. Только нумеровать римскими цифрами нужно не модели, а рисунки художников, с использованием которых изготавливались модели. Один и тот же рисунок использовали для изготовления моделей для разных номиналов. А иногда и одна и та же модель использовалась для изготовления маточников для монет разного номинала.

Если посмотреть на рисунки аверсов монет 1961-1991 годов, то легко увидеть, что в основе аверсов всех номиналов, кроме "1 рубля", лежал один и тот же рисунок, утвержденный даже не в 1961 году, а, как минимум, за три года до этого. Аверсы всех этих монет ОДНОТИПНЫЕ, поэтому им и нужно присвоить один и тот же порядковый номер. У меня он получился номер XII, если рассматривать рисунки аверсов всех номиналов в хронологическом порядке, начиная с 1921 года.

А для аверса серебряной 20 копеечной монеты 1931 года обозначение будет такое: III(20).32, где "32" после точки обозначает номер варианта аверса по классификации ИТК, или III(20).1 - по классификации АИФа.
В данном случае римская "III" означает порядковый номер рисунка аверса, появившийся в 1924 году и использовавшийся для изготовления моделей аверсов не только для 20-копеечных монет, но и для монет других номиналов, и не только в 1924 или 1931 году, но и во все годы периода с 1924 по 1935 год включительно.

Сообщение отредактировал shiraliv: 01.04.2013 - 15:40:32

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#45 PaveL

PaveL

    академик

  • Коллекционер
  • 7 047 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 833
PROOF

Отправлено 01.04.2013 - 15:46:49

А для аверса серебряной 20 копеечной монеты 1931 года обозначение будет такое: III(20).32, где "32" после точки обозначает номер варианта аверса по классификации ИТК, или III(20).1 - по классификации АИФа.
В данном случае римская "III" означает порядковый номер рисунка аверса, появившийся в 1924 году и использовавшийся для изготовления моделей аверсов не только для 20-копеечных монет, но и для монет других номиналов, и не только в 1924 или 1931 году, но и во все годы периода с 1924 по 1935 год включительно.


ну это понятно. под моделью имел ввиду общий тип рисунка. число витков ленты в гербе и характер надписи.

что касается обозначения, то использование III(20).1 все-таки громоздко и вызывает много вопросов. а вот если в ряде случаев (использование нехарактерных штемпелей) просто делать приписку в скобках, мне кажется для понимания пользователями было бы проще.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#46 shiraliv

shiraliv

    классик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 504 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 145
PROOF

Отправлено 01.04.2013 - 15:57:17

тогда пропадет новая придуманная система обозначения аверсов ;) а вообще согласен. все эти приставки скорее запутывают. и если в периоде 1921-57 они еще какую-то роль играть могут, то при рассмотрении монет одной модели они просто захламляют каталог и несут неверную информацию по времени появления штемпеля.

Я все время хочу донести до собеседников, что мне не нравится "новая придуманная система обозначения аверсов", поскольку она отсылает все варианты штемпелей, появившихся в разные годы к одному и тому же году. Почему-то создатели этой системы обозначений посчитали важным указать только год использования самого раннего варианта штемпеля этого типа, а для всех остальных вариантов указать его же. Почему? Зачем? Не понятно.
Указывали бы тогда что ли весь интервал использования. В этом случае хотя бы вопросов не было...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#47 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 01.04.2013 - 16:09:41

Слав!
Когда я смотрю вот на эту часть твоего каталога:....
мне пол-литра нужна только для того, чтобы вообще забыть и про каталог, и про монеты. ....


1. Тебя пол-литра вообще не спасёт - ты не пьёшь.
2. Иногда про них забывать просто необходимо, иначе.... впрочем, тут у каждого - по-своему....
3. Повторяешься - на этот вопрос я уже отвечал в дебрях той темы. Или - где-то ещё. Я повторяться не хочу.
4. Ну никто ж тебя не заставляет пользоваться этой системой. Пользуйся своей, если она больше нравится. Я точно возражать не буду.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#48 PaveL

PaveL

    академик

  • Коллекционер
  • 7 047 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 833
PROOF

Отправлено 01.04.2013 - 16:12:27

Я все время хочу донести до собеседников, что мне не нравится "новая придуманная система обозначения аверсов", поскольку она отсылает все варианты штемпелей, появившихся в разные годы к одному и тому же году. Почему-то создатели этой системы обозначений посчитали важным указать только год использования самого раннего варианта штемпеля этого типа, а для всех остальных вариантов указать его же. Почему? Зачем? Не понятно.
Указывали бы тогда что ли весь интервал использования. В этом случае хотя бы вопросов не было...


я эту мысль понял. но тут возникает вопрос запоминания или удержания в голове римских цифр и их значений.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#49 ника нет

ника нет

    классик

  • Коллекционер
  • 2 269 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 484
MS70

Отправлено 01.04.2013 - 16:14:25

Александр Иванович, всё, что Вы сейчас пишите - ограниченно понятно для варианта одного периода. Но система ведь придумана (разработана) именно как система, т.е. для всего массива монет СССР с 1921 по 1992 год, в котором период 1961-1991 годов - лишь часть всего массива. А Вы сейчас исследуете "хвост у слона", не представляя самого слона, и пишите про этот хвост, что это самостоятельеый организм только на основе того, что он при помахивании Вас шлёпнул.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#50 shiraliv

shiraliv

    классик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 504 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 145
PROOF

Отправлено 01.04.2013 - 16:16:25

ну это понятно. под моделью имел ввиду общий тип рисунка. число витков ленты в гербе и характер надписи.

что касается обозначения, то использование III(20).1 все-таки громоздко и вызывает много вопросов. а вот если в ряде случаев (использование нехарактерных штемпелей) просто делать приписку в скобках, мне кажется для понимания пользователями было бы проще.

Согласен. Тип и подтип аверса, например, "III(20)" можно указать один раз для всех 20-копеечных монет периода с 1924 по 1931 год. А внутри нумеровать только варианты штемпелей этого тип и подтипа.
Собственно говоря, АИФ почти так и делает. У него весь каталог разбит на главы по номиналам, а каждая глава - по периодам. По сути это те же самые типы и подтипы, поменявшиеся местами. И тип аверса в каждом интервале он описывает один раз сразу после заголовка интервала. А потом уже нумерует варианты штемпелей аверса, известные для этого интервала.
То, что мы сейчас обсуждаем, это ни какая не новая система классификации, а та же самая, придуманная еще основоположниками. Просто мы пытаемся (каждый по-своему) обозначить цифрами и перенести словесное описание типа из "мошнягинско-дашевско-федоринского" заголовка в цифровую структуру номера варианта аверса.
Зачем это нужно делать, не понятно. Во всяком случае, никто еще убедительно не продемонстрировал выигрыш в восприятии информации от этих действий...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей