Перейти к содержимому


Фотография

Новоделы в СССР

червонцы Николая II червонец 1923 г. 1 рубль 1915 г.

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 10

#1 МНС

МНС

    магистр

  • Модератор ЦФН СССР
  • 301 сообщений
  • родной язык:русский
  • Имя, отчество:Никита Сергеевич
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 833
PROOF

Отправлено 29.03.2013 - 04:51:39

Нередко в среде коллекционеров, собирающих банковые монеты последнего российского императора Николая II или монеты СССР, заходит речь о новоделах. Вопросов возникает чересчур много: какие именно номиналы и с какими датами выпускались?, в какие годы это происходило?, какими тиражами?, какова степень легитимизации этих предметов?, можно ли их считать монетами?, попадали ли они в обращение?, насколько они редки и как их оценивать - выше или ниже оригинальных монет?, легко ли и как именно отличить их от монет регулярной чеканки? и тому подобные. Первые шаги в решении означенных задач сделали известные нумизматы-коллекционеры - Василий Васильевич Уздеников и Леонид Фёдорович Петров. К большому сожалению, их уже нет рядом с нами и поэтому вышеперечисленные вопросы придётся разбирать новому поколению нумизматов. Мне представляется, что поиски правильных ответов должны вестись сразу в нескольких направлениях: 1) изучение сохранившегося на Монетном дворе и в музеях штемпельного инструмента, 2) исследование самих монет, несущих на себе признаки, отличающие их от массы аналогичных экземпляров тех же типов и дат, 3) поиски архивных документов, в которых зафиксирован выпуск новодельных монет. Вниманию форумчан представляется одна из моих работ на означенную тему, опубликованная в журнале "Петербургский Коллекционер" № 3(59) за 2010 год, на стр. 26-30, в которой я попытался хоть немного обозначить проблему и указать пути её возможного решения. Сейчас, через три года, эта статья может показаться немного не полной... За это время мне удалось обнаружить довольно большую подборку документов (насчитывающую уже более двух десятков письменных свидетельств), подтверждающих чеканку в своветский период на Ленинградском монетном дворе не только новодельных золотых пятёрок и червонцев, но и серебряных имперских банковых монет - рублей и полтинников. Изучение архива Государственного Эрмитажа и переписки И.Г. Спасского дало неожиданные результаты относительно массовости рублей 1915 г. и советских червонцев с датой "1923". Проясняется вопрос со штемпелями. Более или менее установлены сроки эмиссий и приблизительные тиражи "советских новоделов". Возможно впоследствии удастся издать большую по объёму работу, в которой будут соединены все типы исторических источников и опубликованы интереснейшие документы, касающиеся выпуска новоделов. Хорошо бы к этому времени успеть выработать терминологический аппарат, устраивавший бы большинство коллекционеров и учёных. Ну а пока что можно попробовать обсудить "новоделы" на этом ресурсе. Большая просьба, по возможности, подкреплять собственные высказывания и предположения иллюстративным материалом. Извиняюсь, но, к сожалению, при прикреплении страницы статьи расположились не в установленной последовательности. С уважением...

Прикрепленные изображения

  • ПК_ НОВОДЕЛЫ5.jpg
  • ПК_ НОВОДЕЛЫ1.jpg
  • ПК_ НОВОДЕЛЫ2.jpg
  • ПК_ НОВОДЕЛЫ3.jpg
  • ПК_ НОВОДЕЛЫ4.jpg

Сообщение отредактировал МНС: 29.03.2013 - 05:11:59

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#2 Фима Фокс

Фима Фокс

    наглая рыжая морда

  • Коллекционер
  • 9 634 сообщений
  • Имя, отчество:Фима, сын Баруха
  • Пол:Мужчина
  • Город:מוסקבה הבירה של ברית המועצות
Репутация: 2 769
Prf70

Отправлено 29.03.2013 - 08:11:54

Очередной сиквел известного фантаста Моисеенко на тему чеканки червонцев 1923 года на протяжении всей поздней истории СССР. Хоть бы почтенный Никита Сергеевич какой документ свежий раскопал. Этот протокол о намерениях мы уже лицезрели и обсуждали
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#3 ФЕДОРИН

ФЕДОРИН

    классик, Юзер года-2013

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 490 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 2 088
Prf69

Отправлено 29.03.2013 - 10:18:59

Как обычно очень много надуманного лично МНС-ом, и минимум документальных подтверждений его соображений

С моей стороны могу точно сказать следующее: первый сеятель 1923-го в коллекцию себе брал у Митроносного за 320 $ (было это году в 1995-м или 1996-м). А Миша, соответственно, эти червонцы брал в магазине Межнумизматика на Петровке. А в магазин Межнумизматики эти червонцы попали прямёхонько из Гохрана. Затем я свой чирик 1923-го подарил одному своему другу - так получилось. Впоследствии я попросил достать мне снова эту монету уважаемого Гвелешапа - Иван Иваныча Рылова. Он мне её купил там-же в магазине Межнумизматики, но уже за 200 $ (!!!) (было это году в 1999-м или 2000-м, точнее знает Гвелешап). Прикол "дешовой" продажи заключался в магазинной переоценке товара в зависимости от курса доллара. Вскоре однако магазин прикрыли, договор поставки этих чириков из Гохрана истёк, и сеятель 1923-го стал дорожать, как на дрожжах. Сейчас он меньше 2,5-3 тыс$ не стоит ни разу.

И ещё.

Продавались в Межнумизматике - НОРМАЛЬНЫЕ, ПОДЛИННЫЕ, просто НЕ ВЫПУЩЕННЫЕ СОВКОМ, ЧЕРВОНЦЫ С СЕЯТЕЛЕМ 1923-го года.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#4 нахалёнок

нахалёнок

    Волею Митры Светоносного, чьи пастбища обильны, местный Пастырь

  • Любимый Вождь ЦФН СССР
  • 27 576 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Михаил Геннадьевич
  • Номер карты:5469-3509
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 2 970
Prf70

Отправлено 29.03.2013 - 10:30:02

а сколько их ещё лежит в Цюрихе и Токио-одному Аллаху ведомо.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#5 ФЕДОРИН

ФЕДОРИН

    классик, Юзер года-2013

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 490 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 2 088
Prf69

Отправлено 29.03.2013 - 12:48:37

а сколько их ещё лежит в Цюрихе и Токио-одному Аллаху ведомо.


В UBS-е советских чириков 1923-го всегда было полно, но продавали они своих сеятелей 23-х всегда аккуратно, размеренно и плавно, с постоянным неспешным ростом цены ухода.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#6 vnukovo

vnukovo

    доктор наук

  • Супермодератор ЦФН СССР
  • 3 170 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Номер карты:4276-0930
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 569
PROOF

Отправлено 29.03.2013 - 12:53:20

Уууууф. Прочитал вступление и про золото часть. Что я могу сказать. Вступление. Смешались люди и кони в одну кучу. Новоделы, это новоделы, не надо к ним приплетать фальшивые монеты и фуфло. Новоделы это предметы, изготовленные на монетном дворе, старыми или новоизготовленными штемпелями, в более поздний период. При чём тут кустари какие-то? Да, я согласен с автором, в его отношении к таким предметам. И Смирнов и Уздеников писали правильные вещи. Резюмирую, на месте автора, в статье я рассматривал бы только новоделы, ну и чуть меньше навязывал бы свою позицию, по-этому вопросу, читателю. Каждый в праве решать сам что и как он собирает. Про золото. Шло достаточно хорошее изложение событий, которые происходили на монетном дворе. И что штемпеля новые подготовили(наверно ещё и гуртильное оборудование?!!), объёмы, переписки, выдержки из работы Семёнова(ни у кого нет почитать?). Описание монет, предположительно чеканенных советской властью. Что старое оборудование нашлось в Нижнем. И тут, на тебе, последний абзац. Подделки, новоделы, аукционы обманывают, уголовный кодекс. Да никакие это не подделки, это просто другие нумизматические предметы, причём гораздо интереснее учаханного николаевского чирика. Сам факт чеканки монет старого образца советской властью интересен. Для расчётов во внешнеторговых операциях. Может наконец-то перестанут, постоянно, на форумах появляться вопросы: "А что правда чирики при советах дочеканивали?". Последний абзац смазывает впечатление от всего написанного до. Запоминается ведь последнее. Опять автор пытается навязать своё мнение. Аукционные дома не из-за какого-то злого умысла не пишут в описаниях это, отличать их надо ещё уметь. Вы поверьте, на меня как на дурака в одном таком АД посмотрели, когда я сказал, что советская власть чирики 1911 года дочеканивала. Плюс, нормально в литературе не каталогизированны эти монеты, только и остаётся что список из постов Иван Иваныча составлять. Далее следует часть про советское золото. Никита Сергеевич, Вы много видели сеятелей с датой 1925? Мне кажется, что вне зависимости от календарного года, ТОГДА шла чеканка штемпелями только с датой 1923. Ну не могло, при более менее разумном взгляде, до нас дойти такое количество сеятелей 1925, если их чеканили миллионными тиражами. Это какие-то пробиники. В 1925 году сеятели чеканить могли, но вот что на них дата 1923, я как-то плохо верю. Служебка дальше. Очень кстати хорошая служебка. На мысль одну меня натолкнула. А давно ли известна разновидность квадратные окна, рубля 1924-ого года? Но это отдельная песня о возможных новоделах. Вы где-нибудь видите в этой служебке что-то про описание КАКИЕ червонцы они хотят чеканить? Вот про рубль я вижу, что крестьянин с рабочим на аверсе, а что за червонцы они хотят чеканить, по этой службке понять не возможно! Письмо Содермана. Удивило письмо Содермана, он вообще там в Финляндии не скрывался? Но это скорее к политике, а не к нумизматике. Да это свидетельствует о том, что советская власть где-то взяла сеятелей 1923 и пульнула их на запад. Но, вероятность того, что их достали из запасников и того, что их дочеканили - одинаковы. При чеканке сеятелей в 1974-75 годах дочеканили сеятелей старых? Я не исключаю такой возможности, но её вероятность, опять же, равна вероятности того, что их просто достали из запасов. Это всё что касается СССР.

Сообщение отредактировал vnukovo: 29.03.2013 - 12:59:22

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#7 vnukovo

vnukovo

    доктор наук

  • Супермодератор ЦФН СССР
  • 3 170 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Номер карты:4276-0930
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 569
PROOF

Отправлено 29.03.2013 - 13:04:37

Дочитал про рубли 1915 года. Ну да были факты, ну да СФА, ну да тиражи, ну да место мало в статье. Буду ждать статью про рубли, тогда будет о чём поговорить. А где Гангуты, а где Хрущёвские новоделы?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#8 Фима Фокс

Фима Фокс

    наглая рыжая морда

  • Коллекционер
  • 9 634 сообщений
  • Имя, отчество:Фима, сын Баруха
  • Пол:Мужчина
  • Город:מוסקבה הבירה של ברית המועצות
Репутация: 2 769
Prf70

Отправлено 29.03.2013 - 22:34:37

При чеканке сеятелей в 1974-75 годах дочеканили сеятелей старых? Я
не исключаю такой возможности, но её вероятность, опять же, равна вероятности того, что их просто достали из запасов.


ага, достали попутно старое оборудование, прокатали листы по технологии начала века, ну и дочеканили, помолясь. Саша, ну ты-то авторитет, зачем говоришь такое? У тебя не было возможности положить рядом червонец с датой 1923 и червонец с датой 1975, чтобы понять, насколько они о разном?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#9 vnukovo

vnukovo

    доктор наук

  • Супермодератор ЦФН СССР
  • 3 170 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Номер карты:4276-0930
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 569
PROOF

Отправлено 29.03.2013 - 23:02:02

Все монеты с датой 1923, которые я видел, по технологии чеканки, отличаются от монет с датами 70+. Дальше я рассматриваю лишь вероятности.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#10 forest

forest

    академик

  • Коллекционер
  • 5 240 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 872
PROOF

Отправлено 30.03.2013 - 16:41:57



ага, достали попутно старое оборудование, прокатали листы по технологии начала века, ну и дочеканили, помолясь. Саша, ну ты-то авторитет, зачем говоришь такое? У тебя не было возможности положить рядом червонец с датой 1923 и червонец с датой 1975, чтобы понять, насколько они о разном?


От специалистов по империи прозвучало вот такое:

А новодельные советские червонцы - это сеятели чеканенные подлинными, старыми штемпелями в период с 1975 по 1982 гг.; гурт у них действительно страшный, такое ощущение что на коленке нарезан, хотя сделаны они на мон. дворе.

И все вроде бы дружно согласились. Т.е., получается, что разницы между 1923 и 1975 не должно быть. Речь шла о николаевских червонцах, которые чеканили в разъёмном кольце( так считают эксперты ), а вот новодельные николаевские и все остальные советские чеканили одинаково - хреново.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#11 ФЕДОРИН

ФЕДОРИН

    классик, Юзер года-2013

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 490 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 2 088
Prf69

Отправлено 30.03.2013 - 16:57:18

От специалистов по империи прозвучало вот такое:

...А новодельные советские червонцы - это сеятели чеканенные подлинными, старыми штемпелями в период с 1975 по 1982 гг.; гурт у них действительно страшный, такое ощущение что на коленке нарезан, хотя сделаны они на мон. дворе....

И все вроде бы дружно согласились. Т.е., получается, что разницы между 1923 и 1975 не должно быть. Речь шла о николаевских червонцах, которые чеканили в разъёмном кольце( так считают эксперты ), а вот новодельные николаевские и все остальные советские чеканили одинаково - хреново.


Такую глупость мог написать только человек ни разу не державший в руках "сеятели" 1923 г. и 1975-1982 гг.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей