Перейти к содержимому


Фотография

Ioan Rex (1666), помогите определить принадлежность (страну)


  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 26

#1 Vestik

Vestik

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 402 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Одесса
Репутация: 362
MS70

Отправлено 30.08.2006 - 08:38:37

Ioan Rex, помогите определить принадлежность (страну), и правильно ли я вижу год - 1666?А на трупики не обижайтесь, я коллекцию систематизирую и начал с самого нечитаемого для меня, дальше будут монетки гораздо лучшего состояния

Прикрепленные изображения

  • Ioan.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#2 val

val

    школьник

  • Новичок
  • 17 сообщений
Репутация: 0
середняк

Отправлено 30.08.2006 - 08:48:55

Eto litovskij solid Jana Kazimira.god 1666 - da.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#3 SergeM

SergeM

    приготовишка

  • Новичок
  • PipPipPip
  • 8 сообщений
  • Город:Киев
Репутация: 0
середняк

Отправлено 30.08.2006 - 16:43:11

Маленькое дополнение - государство Речь Посполитая
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#4 Basok

Basok

    победитель конкурса "Юзер Года-2009", классик

  • Коллекционер
  • 2 341 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 985
PROOF

Отправлено 30.08.2006 - 17:30:52

SergeM, оставте ваше маленькое дополнение для вашей учительницы в школе. У неё была "Речь Посполитая". Я даже не уверен употреблялся ли этот термин в 1666 году, хотя может и употреблялся.Val совершенно правильно сказал, это литовский шилингас, в отличии от похожих польских шелонгов выпускавшихся в то же самое время. Solidus тоже технически правильный латинский термин для всех этих монет, но часто слишком отвлечённый от географического положения.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#5 SergeM

SergeM

    приготовишка

  • Новичок
  • PipPipPip
  • 8 сообщений
  • Город:Киев
Репутация: 0
середняк

Отправлено 30.08.2006 - 17:48:47

Термин "Речь Посполитая" употреблялся, это время "казацких" и "шведских" войн. Уточнение было связано с тем, что оба варианта коронный и литовский ходили по всей территории, как сейчас евро, вне зависимости от метса эмисии
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#6 Basok

Basok

    победитель конкурса "Юзер Года-2009", классик

  • Коллекционер
  • 2 341 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 985
PROOF

Отправлено 30.08.2006 - 18:44:11

SergeM, я вас предостерегу. Не торопитесь с заявлениями. Я уверен что у вас цели самые хорошие и ни в коем случае не хочу с вами спорить. Есть тут с кем спорить. Вы видили когда-нибудь польские документы тех времён? Как там "Речь Посполитая" упоминается? Кстати термины "казацкие" и "шведские" войны это термины тоже местные и никто ни в Англии ни во Франции не будет знать о чём идёт речь. То и как нас учили в школе не всегда то и что было на самом деле. По поводу монет "шиллингов": были коронные и были литовские. Этот литовский. Точка.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#7 прохожий

прохожий

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 424 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 174
MS66

Отправлено 30.08.2006 - 23:55:12

Ето столько шума вокруг обычной боратинки? Не много ли чести???
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#8 Basok

Basok

    победитель конкурса "Юзер Года-2009", классик

  • Коллекционер
  • 2 341 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 985
PROOF

Отправлено 31.08.2006 - 00:20:17

Уточню, шум не вокруг боратынки, на нё нас насрать, а вокруг Речи Посполитой и был ли такой термин в документах 17 века.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#9 Vestik

Vestik

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 402 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Одесса
Репутация: 362
MS70

Отправлено 31.08.2006 - 01:12:21

Раз уж разгорелись такие страсти, вывешиваю еще одну монетку, все вроде тоже самое, но вместо всадника - орел с крестом в центре, может, это внесет ясность в спор хотя бы о названии и номинале монеты, жалко, я на ней год не вижу :-( Назовите монетку, пожалуйста, и год, если можно, хоть приблизительно.

Прикрепленные изображения

  • solidus2.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#10 Basok

Basok

    победитель конкурса "Юзер Года-2009", классик

  • Коллекционер
  • 2 341 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 985
PROOF

Отправлено 31.08.2006 - 03:02:45

Да Vestik, совсем вы в тему не въезжаете. Даже не понимаете о чём и разговор то идёт. Может вам попробовать книжки читать или на худой уж конец полазить по интернету и посмотреть монеты Польско-Литовского Королевства конца 17 века. Всё вам тут давно уже ответили, даже по этой монете. Если вы этого не видите, то тут уже мы помочь не можем. Никакого спора ни о названии ни о номинале монеты и не было. Всё было названо и ни у кого не вызвало пререканий.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#11 Vestik

Vestik

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 402 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Одесса
Репутация: 362
MS70

Отправлено 31.08.2006 - 07:54:21

Да Vestik, совсем вы в тему не въезжаете. Даже не понимаете о чём и разговор то идёт. Может вам попробовать книжки читать или на худой уж конец полазить по интернету и посмотреть монеты Польско-Литовского Королевства конца 17 века. Всё вам тут давно уже ответили, даже по этой монете. Если вы этого не видите, то тут уже мы помочь не можем. Никакого спора ни о названии ни о номинале монеты и не было. Всё было названо и ни у кого не вызвало пререканий.

Спасибо, ув. Басок, за Ваше участие, в чем причина спора, мне было совершенно ясно, вы же четко об этом раньше писали, отвечая на замечание о Речи Посполитой. Еще один скан я поместил просто для дополнения к теме именно монеты solidus, а насчет Речи я еще Вас подразню немного, раз Вы меня в неначитанности упрекаете, причем, на мой взгляд, напрасно. Читаем Костомарова Н.И., Русская история, глава о Марине Мнишек: "Послы объявили, что поляки отступят от вора, пусть только Речь Посполита заплатит им за прежние услуги, но паны отвечали: - Невозможно платить вам за то, что вы и без воли Речи Посполитой, нарушая народные права, вторглись в чужое государство и служили у обманщика. Условия вы могли бы предлагать, если бы за вами была какая-нибудь сила!" А год тогда был 1610. Интересно, Костомаров тоже не читал польских и русских документов того времени? Или это издатели впихнули название Речь Посполитая для незнаек, что только учительницу в советской школе слушали? :-) Кстати, Костомарова в школе не изучают, но если его почитать, то у человека, который прочел уважаемого историка, может вполне создасться впечатление, что термин Речь Посполитая вполне тогда употреблялся. А критику Костомарова читают уже гораздо реже, и врядли кто-то, кроме профессиональных историков. Не примите этот опус за нападку на вас и мелкую месть за то, что вы меня прилюдно отчитали :-) А вдруг не только я книжки почитываю... А за интересную дискуссию вам вовершенно искренное спасибо!
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#12 Виталий

Виталий

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 096 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Серпухов
Репутация: 244
MS68

Отправлено 31.08.2006 - 09:33:56

Вот этот второй солид как раз польский, с тем же Яном Казимиром, который был и королём Польским и Великим Князем Литовским. Но вот общего Польско-Литовского государства скорее всего не было, просто личная уния. Раз уж король общий, почему бы и нет :D . Чему и разные монеты доказательством. В конце концов, в Польше королём кто только не был ;)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#13 SergeM

SergeM

    приготовишка

  • Новичок
  • PipPipPip
  • 8 сообщений
  • Город:Киев
Репутация: 0
середняк

Отправлено 31.08.2006 - 09:43:31

На сайте izbornyk.org.ua в разделе "исторические карты" на карте Гетьманщина і сусідні території XVIII-XIX ст написано Речь Посполитая.У Г.Боплана (который описывам как раз интересующее нас время) в разделе "Как выбирают короля" написано"не може оголошувати війну іншим [країнам], ані посилати туди послів у державних справах без згоди [сейму] своєї Речі Посполитої;"Извиняюсь, что цитата на украинском, но я думаю, что найти ее на русском не сложно.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#14 Vestik

Vestik

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 402 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Одесса
Репутация: 362
MS70

Отправлено 31.08.2006 - 10:21:01

Вот этот второй солид как раз польский, с тем же Яном Казимиром, который был и королём Польским и Великим Князем Литовским. Но вот общего Польско-Литовского государства скорее всего не было, просто личная уния. Раз уж король общий, почему бы и нет :D . Чему и разные монеты доказательством. В конце концов, в Польше королём кто только не был ;)

Я же, неуч, книжки в руки не бравший, и поместил вторую монетку-то как раз для того, чтобы ув. Басок нам рассказал о геральдике, о всадниках и орлах, кресте, преемственности символов в ракурсе хорошо известной по подлинным польским документам 17 века ему истории, о геральдических регионах, может, даже контурную карту вырисовал бы, как мы в школе, карандашиками...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#15 Basok

Basok

    победитель конкурса "Юзер Года-2009", классик

  • Коллекционер
  • 2 341 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 985
PROOF

Отправлено 31.08.2006 - 16:59:21

Про испорченый телефон слыхали? Мне не нужно ни русских ни украинских пересказчиков истории. Дайте конкретный пример документа (не пересказа, а именно документа) желательно польского 17 века где их государство называется Речь Посполитая.В Китае есть замечательный историк Сунь Хуй Вчай который Польшу называет Вынь Су Хим.Вестик, не хотел вас унизить, и если так прозвучало, извиняюсь. Хотел только вам сказать что термины которым нас учили в школе многоие не глобального значения, а местного. Конечно термин Речь Посполитая был, но по моему он стал употреблятся позже. Я не уверен, поэтому и спрашиваю. Дайте пример, но пример не русского и не украинского исследователей.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#16 SergeM

SergeM

    приготовишка

  • Новичок
  • PipPipPip
  • 8 сообщений
  • Город:Киев
Репутация: 0
середняк

Отправлено 31.08.2006 - 17:56:46

Уважаемый Basok. Боплан - французский инженер, который в 17-ом веке был в Украине и оставил описания СОВРЕМЕННИКА и ОЧЕВИДЦА. Так что цитата из его книги как раз и подтверждает, что иностранцы знали государство как Речь Посполитую, хотя названия Польша и Литва тоже упоминались. Не надо забывать, что самостоятельность была большой - независимые суды, параллельная система придворных должностей и т.д.,
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#17 Случайный прохожий

Случайный прохожий

    плюшевый маньяк

  • Без репы
  • 6 658 сообщений
  • родной язык:русский
  • Имя, отчество:Лаврентий Августович
  • Пол:Мужчина
  • Город:Звенигородский уезд, Горетов стан, казённые земли
Репутация: 543
PROOF

Отправлено 31.08.2006 - 18:07:20

Если немцы называют своё государство Deutschland, то это не значит, что нет Германии. Если есть республика Сotdivuar, то это не значит, что Берег Слоновой Кости неправильно. Тоже самое касается и Rzeczpospolita Obojga NarodowМусью Басок! Если Вы такой большой знаток истории, то вместо голословных заявлений приведите свои доказательства, заодно почитайте Люблинскую унию на польском. И тогда сразу будет понятно откуда пошла Речь Посполита
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#18 Basok

Basok

    победитель конкурса "Юзер Года-2009", классик

  • Коллекционер
  • 2 341 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 985
PROOF

Отправлено 31.08.2006 - 19:04:16

Дорогие друзья, давайте закроем эту ветку. Совершенно бессмысленная. Я вам про Фому, а вы мне про Ерёму. Цитируете из переводов, тогда как я прошу процитировать подлинники. Мусью Случайный, Deutschland как раз дословно и переводится как Германия а Сotdivuar как Берег Слоновой Кости. Плохой пример. Кстати польские документы 17 века были на латинском языке а не на польском. Не будем больше песпредметно спорить. Я живу в США а вам кажется что я живу в СШСА. Пусть у каждого будут свои иллюции.Всего всем наилучшего.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#19 Случайный прохожий

Случайный прохожий

    плюшевый маньяк

  • Без репы
  • 6 658 сообщений
  • родной язык:русский
  • Имя, отчество:Лаврентий Августович
  • Пол:Мужчина
  • Город:Звенигородский уезд, Горетов стан, казённые земли
Репутация: 543
PROOF

Отправлено 31.08.2006 - 23:15:40

Дорогие друзья, давайте закроем эту ветку. Совершенно бессмысленная..... Пусть у каждого будут свои иллюции. Всего всем наилучшего.

Интересно, а кто заварил всю эту кашу? :shock: Вы, уважаемый, -демагог и как всякий демагог боитесь признаться, что были неправы. И раз согласны с дословным переводом Германии и Берега Слоновой Кости, то переведите дословно с латыни на польский то государственное образование, что указано в унии и закроем тему.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#20 WCO

WCO

    лаборант

  • Новичок
  • 463 сообщений
Репутация: 0
середняк

Отправлено 31.08.2006 - 23:22:27

Дорогие друзья, давайте закроем эту ветку. Совершенно бессмысленная..... Пусть у каждого будут свои иллюции. Всего всем наилучшего.

Интересно, а кто заварил всю эту кашу? :shock: Вы, уважаемый, -демагог и как всякий демагог боитесь признаться, что были неправы. И раз согласны с дословным переводом Германии и Берега Слоновой Кости, то переведите дословно с латыни на польский то государственное образование, что указано в унии и закроем тему.

:shock::!:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#21 Basok

Basok

    победитель конкурса "Юзер Года-2009", классик

  • Коллекционер
  • 2 341 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 985
PROOF

Отправлено 31.08.2006 - 23:35:15

Мусью Случайный, да, я демагог, а вы вот тугодум. Сказал же я закроем тему. Если вы уж такой переводчик переведите мне на русский язык или на английский что значит Речь Посполитая. Нифига не понимаю. Или друга-союзника попросите помочь, он одинаково сведущ во всём.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#22 k

k

    аспирант

  • Новичок
  • 305 сообщений
  • Город:Кузнецк, область Пензенская
Репутация: 0
середняк

Отправлено 31.08.2006 - 23:37:41

http://ru.wikipedia.... http://ru.wikipedia....
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#23 k

k

    аспирант

  • Новичок
  • 305 сообщений
  • Город:Кузнецк, область Пензенская
Репутация: 0
середняк

Отправлено 31.08.2006 - 23:40:15

Мусью Случайный, да, я демагог, а вы вот тугодум. Сказал же я закроем тему. Если вы уж такой переводчик переведите мне на русский язык или на английский что значит Речь Посполитая. Нифига не понимаю. Или друга-союзника попросите помочь, он одинаково сведущ во всём.

Переводится как Республика, наверное. Следует отметить, что Речь Посполита (Rzeczpospolita — Жечпосполита) в переводе с польского значит просто «республика». Это слово яляется калькой с латинского res publica — общественное дело. Поэтому слово rzeczpospolita в польском языке употребляется в основном по отношению к современному польскому государству, а для названия государства, которое по-русски называют просто Речью Посполитой, используется только термин Республика Обоих Народов (Rzeczpospolita Obojga Narodów).
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#24 k

k

    аспирант

  • Новичок
  • 305 сообщений
  • Город:Кузнецк, область Пензенская
Репутация: 0
середняк

Отправлено 01.09.2006 - 00:18:25

А вот это взято из "Курса Русской Истории" Ключевского:Польша и Литва соединялись как две равноправные половины единого государства, называвшиеся первая Короной, вторая Княжеством, а обе вместе получили название Речи Посполитой (respublica).P.S. Перечитал всю ветку. В чем суть спора-то? В оригинальной люблинской унии слово Посполитая встречается кстати только один раз. К чему оно относится, сказать не могу. У жены поляк в лабе работает, могу спросить у него.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#25 Случайный прохожий

Случайный прохожий

    плюшевый маньяк

  • Без репы
  • 6 658 сообщений
  • родной язык:русский
  • Имя, отчество:Лаврентий Августович
  • Пол:Мужчина
  • Город:Звенигородский уезд, Горетов стан, казённые земли
Репутация: 543
PROOF

Отправлено 01.09.2006 - 12:37:24

pospolity - простонародный, а откуда пошло слово Rzeczpospolita пусть лучше филологи скажутВ чем прав Басок, так это в том что как такового названия Речь Посполитая не было. Оно появилось из исковерканого польского Rzeczpospolita Obojga Narodów. Русское население его адаптировало на свой лад, убрав "обоих народов", так и появилась Речь Посполитая и прижилась как официальное название в русском. А поскольку мы не называем Германию - Дойчланд, а Англию - Ингланд, то будем считать Ручь Посполитую объективной реальностью. Господин же Басок, не зная польского, развел здесь демагогию, заявляя, что названия Речь Посполитая не существовало.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей