Перейти к содержимому


Фотография

10 рублей 1911 года ЭБ

подлинность

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 66

#51 forest

forest

    академик

  • Коллекционер
  • 5 240 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 872
PROOF

Отправлено 25.03.2013 - 09:29:12

У меня есть несколько соображений, плюс читал у Семёнова что-то об этом. Просто задумайтесь как получаются монеты,
с гладким гуртом. Заготовки с нанесённым буртиком, минуя стадию нанесения гуртовой надписи, чеканят в гладком кольце.

Ладно, фик с ней с надписью, ну а буртик то каким способом наносят? Давление на гурт происходит, которое удаляет следы от вырубки, или не происходит? Если предположить, что заготовки не гуртились, и надписи были нанесены совсем слабым давлением, не меняя поверхности гурта, а, чисто, чуть-чуть вдавили буквы, то при чеканке сохранение признаков вырубки по сути явлалось бы просто непрочеканом гурта, что влекло бы за собой и непрочекан канта, т.е. металла бы не хватала во всей области гурта как на самом гурте, так и на кантах с двух сторон. Это должны получаться достаточно стрёмные изделия, по крайне мере монета ТС не сильно похожа на что-то эдакое.
Ладно, раз уж классик сказал, что следы от вырубки - значит так оно и есть.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#52 forest

forest

    академик

  • Коллекционер
  • 5 240 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 872
PROOF

Отправлено 25.03.2013 - 09:30:23

Да уж , если ты даже этого не знаешь.......куда ж ты в империю-то лезешь. :hysterical: :blink:

Да ни куда я не лезу. Объясни, если не трудно - что такое новодельные сеятели?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#53 Lenox

Lenox

    ассистент

  • Коллекционер
  • 1 069 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Геленджик
Репутация: 277
MS69

Отправлено 25.03.2013 - 13:06:55

Не понял, что Вы хотите сказать этой картинкой.

Разговор идёт о червонцах с гуртовой надписью а не о рублях с гладким гуртом; там процесс прогурчивания просто пропускался вот и всё. На картинке показан гурт фуфельного червонца при производстве которого был нарушен один из основных этапов технологической цепочки - гурт в данном случае, нанесён после чеканки. По поводу буртика Вы сильно усложняете - всё гениальное просто. Как можно было "нанести" буртик(кант с буртиком) отдельно??
Прогурченная заготовка подвергалась чеканке в разьёмном гладком кольце - и буртик и все остальные детали изображения наносились одномоментно штемпелем - по другому и быть не могло.
Вообще хрень какая-то - forestу тут пишу, распинаюсь, как будто сам с собой разговариваю, выводов никаких не сделано.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#54 forest

forest

    академик

  • Коллекционер
  • 5 240 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 872
PROOF

Отправлено 25.03.2013 - 13:15:43

Прогурченная заготовка подвергалась чеканке в разьёмном гладком кольце - и буртик и все остальные детали изображения наносились одномоментно штемпелем - по другому и быть не могло.
Вообще хрень какая-то - forestу тут пишу, распинаюсь, как будто сам с собой разговариваю, выводов никаких не сделано.

Чё-то не понял, это червонцы с гуртовой надписью чеканили в разъёмном кольце, или фуфельные червонцы чеканили в разъёмном кольце?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#55 Lenox

Lenox

    ассистент

  • Коллекционер
  • 1 069 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Геленджик
Репутация: 277
MS69

Отправлено 25.03.2013 - 17:32:18

Чё-то не понял, это червонцы с гуртовой надписью чеканили в разъёмном кольце, или фуфельные червонцы чеканили в разъёмном кольце?

Да, это червонцы с гуртовой надписью так чеканили; червонцы без гуртовой надписи чеканили по-другому видимо :wall:, ну а фуфельные червонцы - откуда я знаю как их чеканили? можно предположить что тоже в гладком кольце раз они на гурте стоят.. А новодельные советские червонцы - это сеятели чеканенные подлинными, старыми штемпелями в период с 1975 по 1982 гг.; гурт у них действительно страшный, такое ощущение что на коленке нарезан, хотя сделаны они на мон. дворе.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#56 Serg-antik68

Serg-antik68

    старший преподаватель

  • Младший модератор ЦФН СССР
  • 1 114 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 371
MS70

Отправлено 25.03.2013 - 17:51:12

Да, это червонцы с гуртовой надписью так чеканили; червонцы без гуртовой надписи чеканили по-другому видимо :wall:, ну а фуфельные червонцы - откуда я знаю как их чеканили? можно предположить что тоже в гладком кольце раз они на гурте стоят.. А новодельные советские червонцы - это сеятели чеканенные подлинными, старыми штемпелями в период с 1975 по 1982 гг.; гурт у них действительно страшный, такое ощущение что на коленке нарезан, хотя сделаны они на мон. дворе.

Страшный - это не то слово !
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#57 forest

forest

    академик

  • Коллекционер
  • 5 240 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 872
PROOF

Отправлено 25.03.2013 - 18:22:30

Да, это червонцы с гуртовой надписью так чеканили; червонцы без гуртовой надписи чеканили по-другому видимо :wall:, ну а фуфельные червонцы - откуда я знаю как их чеканили? можно предположить что тоже в гладком кольце раз они на гурте стоят.. А новодельные советские червонцы - это сеятели чеканенные подлинными, старыми штемпелями в период с 1975 по 1982 гг.; гурт у них действительно страшный, такое ощущение что на коленке нарезан, хотя сделаны они на мон. дворе.

Спасибо, интересно! Первый раз слышу про чеканку червонцев в разъёмном кольце, да и стыков чё-то ни разу на гурте не наблюдал...
Про сеятелей так и не понял - чего в них новодельного? Они чеканены в ту дату - которая на них обозначена. Новоделы - это когда чеканят монеты с такой датой, которая уже была давно, ну, хотя бы пару лет назад, как типа, новодельная советская юбилейка, её чеканили в 88-ом, а даты на них указаны с 1967 по 1986. А если сеятеля с датой 1975 чеканят в 1975-ом году - чего в нём новодельного? И какие это такие "подлинные старые штемпеля"? На сеятелях семидесятых штемпеля совсем не те. что были на сеятеле двадцать третьего, там две последние цифры в дате совсем другие, как они могут быть теми старыми штемпелями? Чё-то всё оно как-то странно, надо почитать где-нить про это. Неужели все точно так же думают?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#58 Lenox

Lenox

    ассистент

  • Коллекционер
  • 1 069 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Геленджик
Репутация: 277
MS69

Отправлено 25.03.2013 - 19:04:00

Значит я ошибся. Штемпеля новорезанные, сделанные на мон. дворе по образцу и подобию, подпадает под понятие новодел, можно назвать официальными новоштемпельными монетами.., не нагнетайте. По поводу кольца Блокгауза и Ефрона не читал там точно должно быть указано раз'ёмное или нераз'ёмное кольцо использовалось для чеканки червонцев так что здесь могу ошибаться; по-видимому нераз'ёмное всё-же.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#59 forest

forest

    академик

  • Коллекционер
  • 5 240 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 872
PROOF

Отправлено 25.03.2013 - 19:18:59

Ни чего не нагнетаю, прочитал на вике про новодельных сеятелей, их там тоже так называют, ни чё не пойму? Чего в них новодельного? Всё же зависит от даты чеканки и даты на монете, точнее - от их взаиморасположения во времени. Может не понимаю чего-то...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#60 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 25.03.2013 - 19:25:47

Ни чего не нагнетаю, прочитал на вике про новодельных сеятелей, их там тоже так называют, ни чё не пойму? Чего в них новодельного? Всё же зависит от даты чеканки и даты на монете, точнее - от их взаиморасположения во времени. Может не понимаю чего-то...


Во всём мире новодельными обычно называют монеты, чеканенные по образу и подобию подлинных (ходивших) монет, но с новыми датами - соответствующими реальной дате чеканки. В этом смысле червонцы 1975 - 82 годов - классические новоделы.

Другое дело, что в российской нумизматике в это понятие обычно вкладывается совсем иной смысл.

Сообщение отредактировал Jaroslaff: 25.03.2013 - 19:25:58

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#61 forest

forest

    академик

  • Коллекционер
  • 5 240 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 872
PROOF

Отправлено 25.03.2013 - 19:45:17

Во всём мире новодельными обычно называют монеты, чеканенные по образу и подобию подлинных (ходивших) монет, но с новыми датами - соответствующими реальной дате чеканки.

А пример можно, из всемирной нумизматики?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#62 Lenox

Lenox

    ассистент

  • Коллекционер
  • 1 069 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Геленджик
Репутация: 277
MS69

Отправлено 25.03.2013 - 19:48:32

Ни чего не нагнетаю, прочитал на вике про новодельных сеятелей, их там тоже так называют, ни чё не пойму? Чего в них новодельного? Всё же зависит от даты чеканки и даты на монете, точнее - от их взаиморасположения во времени. Может не понимаю чего-то...

Общепринятым является определение новоделов данное В.В. Уздениковым: "новоделами называются монеты, отчеканенные в монетном металле на государственных монетных дворах по заказам коллекционеров-любителей либо для формирования гос. выставок, а также отчеканенные вне монетного двора, но обязательно с использованием подлинных штемпелей." Подлинные штемпеля - понимать как сделанные на мон. дворе.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#63 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 25.03.2013 - 19:51:28

А пример можно, из всемирной нумизматики?


Сколько угодно. Любые соверены, чеканенные после отмены размена фунта на золотую монету по номиналу. Коллекционеры иностранщины могут больше сказать.
http://ru.wikipedia....

В годы Первой мировой войны в 1917 году чеканка соверенов для внутреннего обращения прекратилась, в 1932 году в связи с тяжелым финансовым кризисом и отменой золотого стандарта прекратилась чеканка соверена для продажи на международных рынках. Продолжали чеканку соверена для коллекций, в частности, соверен короля Георга VI, выпущенный в 1937 году, предназначался только для коллекций; аналогичный соверен Елизаветы II (1953) является нумизматической редкостью.

Однако в связи с большой потребностью в твердой золотой валюте в 1957 году чеканка соверена возобновилась (и продолжалась до 1982 года).

В настоящее время соверен чеканят в коллекционном вариант

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#64 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 25.03.2013 - 19:52:02

Общепринятым является определение новоделов данное В.В. Уздениковым: "новоделами называются монеты, отчеканенные в монетном металле на государственных монетных дворах по заказам коллекционеров-любителей либо для формирования гос. выставок, а также отчеканенные вне монетного двора, но обязательно с использованием подлинных штемпелей." Подлинные штемпеля - понимать как сделанные на мон. дворе.


Общепринятым в русской нумизматике.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#65 forest

forest

    академик

  • Коллекционер
  • 5 240 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 872
PROOF

Отправлено 25.03.2013 - 20:21:45

Сколько угодно. Любые соверены, чеканенные после отмены размена фунта на золотую монету по номиналу. Коллекционеры иностранщины могут больше сказать.
http://ru.wikipedia....ia.org/wiki/

Всё по ссылке прочитал - про новоделы не заметил, ну да ладно....
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#66 ника нет

ника нет

    классик

  • Коллекционер
  • 2 269 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 484
MS70

Отправлено 12.04.2013 - 12:30:14

Иван Иваныч , зря Вы вступили в полемику с этим треплом! Почитайте , что у него над аватарой написано. Это есть сущая правда , как правда и то , что этот самоуверенный индюк вообще навряд ли видел что вживую - не то , что внимательно рассматривал и пытался изучить. :hysterical: Он же "спец" только по картинкам и по пустобрёхству - и ничего более. Не успел один бан отмотать , как опять голову поднимает - чушь всякую городит , на следующий бан напрашивается , теперь похоже на "расстрельный" , т.к. подзадолбал он уже здесь прилично. :D

Почитал я эту темку в свете ссылки отсюда http://coins.su/foru...pic=104992&st=0 , интересные здесь выводы. Serg-antik68, я Вам советую разбудить спящего под забором синяка и попробовать объяснить ему основы монетного производства хотя бы так, как Вы их понимаете - он Вам чётко скажет, на какую птицу Вы похожи в его разумении. То, что здесь у forest-a над аватарой написано совсем не то же самое, что у него же на том же месте написано у меня на форуме - в данной ситуации говорит только о разности в понимании в разных местах. Или же о разных практических целях, под которые подгоняется понимание.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#67 Lenox

Lenox

    ассистент

  • Коллекционер
  • 1 069 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Геленджик
Репутация: 277
MS69

Отправлено 28.11.2013 - 20:52:57

Есть мнение, что проще всего отличать новодельные и оригинальные 10 рублей 1911 ПО ГУРТУ. Смотрим на гурт. Если на гурте видны следы от вырубки заготовки из полосы - это новодел. Если гурт без этих полос - оригинал.
От себя могу сказать, что я по роду своей деятельности просто обязан просматривать подобные монеты. И видел 10 - рублёвых монет Николая II, по моим грубым прикидкам, ну хотя бы порядка 13.000 экземпляров. И это только на работе. А ещё при возможности всегда просматриваю их и в клубе. Так что статистика есть.
Ясно, что большинство из этих просмотренных мной монет - 1899 год. Но были, естественно, и монеты 1911 года, причем их было тоже не мало. И, насколько я помню, мне всего два раза встречались монеты без следов вырубки, причем одна из них - в изрядно замученном состоянии. Правда, где - то последний год мне стало это смотреть лень и я уже смотрю на эти монеты без прежнего энтузиазма.
Кстати, 2 или 3 раза мне попадались 10 рублей 1911 ЭБ без точки между буквами. Получается, тоже достаточно редки. Я не признаю наличие или отсутствие точки за вариант (что такое эта точка на гуртильном инструменте? Да просто ИГОЛКА. Выломалась - и нет точки!), а некоторые считают этот признак существенным и признают такие монеты полноценными вариантами. Ну это их личное дело.

Я купил в прошедшую субботу червонец 1911г. который не имеет характерных вертикальных полос на гурте, и, тем не менее, склоняюсь к его новодельности. Есть с чем сравнить. У меня есть подобный червонец 1911г. с ярко выраженными следами вырубки из полосы, несомненно являющийся рестрайком; и есть червонец 1910г. гурт которого не позволяет усомниться в его оригинальности (впрочем по-другому и быть не может). После тщательного, кропотливого изучения этих трёх экземпляров можно сделать вывод что гуртильный инструмент с помощью которого прокатаны гурты моих червонцев 1911г. один и тот же; для прокатки гурта червонца 1910г. был использован другой* гуртильный инструмент. Вообще я хотел эти три гурта хорошенько отфотать и выложить если будет на то добро форумчан.
Таким образом можно сделать вывод что такой показатель как следы вырубки из полосы не является сам по себе определяющим признаком когда речь идёт об оригинальности или новодельности того или иного червонца а только в совокупности. Надо сказать что в подавляющем большинстве случаев этот признак работает, но как выясняется, не всегда.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191



Темы с аналогичным тегами подлинность

Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей