Перейти к содержимому


Фотография

Китай и Япония на определение.


  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 21

#1 arko222

arko222

    магистр

  • Коллекционер
  • 251 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 7
G (Good)

Отправлено 17.03.2013 - 04:29:57

Здравствуйте. Помогите узнать по возможности максимально полную информацию. Можно и цену. Благодарю.

Прикрепленные изображения

  • 1ввввв11.JPG

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#2 гриф

гриф

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 319 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Александр Серафимович
  • Номер карты:63-4103
  • Пол:Мужчина
  • Город:Уссурийск
Репутация: 75
MS63

Отправлено 17.03.2013 - 05:03:52

В поисковике набирите и сопоставляйте .А лучше по каталогу ,Вам об этом говорили ранее .
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#3 Alika

Alika

    аспирант

  • Коллекционер
  • 313 сообщений
  • Имя, отчество:Алла
  • Пол:Женщина
  • Город:Новосибирск (Академгородок)
Репутация: 59
MS62

Отправлено 17.03.2013 - 07:58:21

Если это не сувениры (простите, не разбираюсь в монетах этих стран), то посмотрите в каталоге Краузе монеты Китая начала ХХ века. Похожий на Ваши монеты сувенир мне попадался не так давно http://coins.su/foru...showtopic=98832
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#4 Numus

Numus

    лаборант

  • Коллекционер
  • 465 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 350
MS70

Отправлено 17.03.2013 - 08:54:56

Здравствуйте. Помогите узнать по возможности максимально полную информацию. Можно и цену.
Благодарю.


Скачайте в Интернете каталог D.Hartill Cast Chinese Coins и посмотрите сами
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#5 gvele

gvele

    Юзер Года-2010, трехглавый классик форума

  • Модератор ЦФН СССР
  • 10 249 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 4 725
Prf70

Отправлено 17.03.2013 - 09:20:28

За последние годы в Россию навезли просто массу таких монет. Их привозят в качестве сувениров из стран Юго - Восточной Азии (больше всего - из Китая и Вьетнама). При этом часть монет в таких наборах - современное застаренное искусственным образом фуфло, а часть - настоящие монеты. В связи с тем, что у нас, в России, почти никто читать иероглифы не может, для обывателя все эти монеты (в общем виде) - "китайские круглые монеты с квадратными дырками". И не более того. И всем глубоко фиолетово, этой монете 1.000 лет или всего около 100. Из спортивного интереса подобные монеты покупают по 30 - 50 рублей. Дороже - практически не продать. Ориентировочный общий тираж подобных монет - 65.000.000.000 (шестьдесят пять МИЛЛИАРДОВ) экземпляров, т. е ни о какой редкости тут речи нет. Тем более, среди монет, которые продают туристам (= чаще всего - просто ХЛАМ И САМЫЙ ОТЪЯВЛЕННЫЙ МУСОР). Поэтому если вы хотите узнать просто материальную ценность этих монет, то я вам ответил чуть выше. А если хочется подробно определить, что это за монеты, придется приложить много усилий. На нашем форуме вряд ли есть такие специалисты, которые просто так, "сходу" вам всё определят, а копаться три дня, чтобы вам все выложить "на блюдечке с голубой каемочкой" тоже вряд ли кто станет.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#6 прохожий

прохожий

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 424 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 174
MS66

Отправлено 17.03.2013 - 11:41:04

Я вижу 1,3 сувенир (?) 2,5,6 Китай, Северные Суны 7 Япония, Эдо (Токио) начало 19 века 8 Япония 18-19 век. как-то так, остальное по каталогам:)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#7 iff

iff

    Юзер Года-2015

  • Модератор ЦФН СССР
  • 22 896 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пестравка
Репутация: 3 144
Prf70

Отправлено 17.03.2013 - 12:29:40

За последние годы в Россию навезли просто массу таких монет. Их привозят в качестве сувениров из стран Юго - Восточной Азии (больше всего - из Китая и Вьетнама). При этом часть монет в таких наборах - современное застаренное искусственным образом фуфло, а часть - настоящие монеты.
В связи с тем, что у нас, в России, почти никто читать иероглифы не может, для обывателя все эти монеты (в общем виде) - "китайские круглые монеты с квадратными дырками". И не более того. И всем глубоко фиолетово, этой монете 1.000 лет или всего около 100. Из спортивного интереса подобные монеты покупают по 30 - 50 рублей. Дороже - практически не продать.
Ориентировочный общий тираж подобных монет - 65.000.000.000 (шестьдесят пять МИЛЛИАРДОВ) экземпляров, т. е ни о какой редкости тут речи нет. Тем более, среди монет, которые продают туристам (= чаще всего - просто ХЛАМ И САМЫЙ ОТЪЯВЛЕННЫЙ МУСОР).
Поэтому если вы хотите узнать просто материальную ценность этих монет, то я вам ответил чуть выше. А если хочется подробно определить, что это за монеты, придется приложить много усилий. На нашем форуме вряд ли есть такие специалисты, которые просто так, "сходу" вам всё определят, а копаться три дня, чтобы вам все выложить "на блюдечке с голубой каемочкой" тоже вряд ли кто станет.

Как ни странно, их чаще сами китайцы и покупают, и по 100 руб. и даже дороже. Не совсем понятно, почему они там их у себя не набрали. А поскольку количество китайцев в России растёт чуть ли не в геометрической прогрессии, то дело перспективное. Вот у меня где-то кг пять такого болтается и периодически проходят ещё порядка тех же количеств, но совершенно нет интереса в них копаться, причём заметьте, не в России, а гораздо западнее такие количества встречаются.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#8 Numus

Numus

    лаборант

  • Коллекционер
  • 465 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 350
MS70

Отправлено 17.03.2013 - 19:22:35

Я вижу
1,3 сувенир (?)


Вполне нормальные рядовые монеты

Номер 1 聖宋元寶Sheng Song yuan bao Cев.Сун Имп Хуэйцзун 1101-1106
Номер 2 永樂通寶 Yong Le tong bao Мин Имп.Чэнцзу 1402-1424
Обе монеты встречаются часто. Цена невысокая ($ 2-3)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#9 прохожий

прохожий

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 424 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 174
MS66

Отправлено 17.03.2013 - 21:00:07

Вполне нормальные рядовые монеты

Номер 1 聖宋元寶Sheng Song yuan bao Cев.Сун Имп Хуэйцзун 1101-1106
Номер 2 永樂通寶 Yong Le tong bao Мин Имп.Чэнцзу 1402-1424
Обе монеты встречаются часто. Цена невысокая ($ 2-3)

Показались невнятными. Оставил вопрос.

ТС: боюсь что оценку нужно смотреть по вашему региону - пытался заказать кое-что из японцев во Владивостоке - так они там дороже чем в Москве:)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#10 Матроскин

Матроскин

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 141 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:московская обл.
Репутация: 20
VF (Very Fine)

Отправлено 17.03.2013 - 21:13:45


И всем глубоко фиолетово, этой монете 1.000 лет или всего около 100.

А вот интересно получается, они стопу вообще не меняли? получается где-то в XiX веке могли попасться в обращении монеты и 1000-х годов? :ohmy:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#11 Vestik

Vestik

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 402 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Одесса
Репутация: 362
MS70

Отправлено 17.03.2013 - 22:27:11

Понятие "стопа" вообще непременимо к китайской нумизматике, ее построение совсем иное, на других принципах.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#12 прохожий

прохожий

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 424 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 174
MS66

Отправлено 17.03.2013 - 23:05:58

А вот интересно получается, они стопу вообще не меняли? получается где-то в XiX веке могли попасться в обращении монеты и 1000-х годов? :ohmy:

В Китае не было стопы, в Китае были связки таких монет. Так и расплачивались связками.

Сообщение отредактировал прохожий: 17.03.2013 - 23:06:30

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#13 Numus

Numus

    лаборант

  • Коллекционер
  • 465 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 350
MS70

Отправлено 18.03.2013 - 09:01:13

В Китае не было стопы, в Китае были связки таких монет. Так и расплачивались связками.



Не надо забывать, что кроме бронзовых монет в Китае обращались серебряные слитки (ямбы), а с Х в бумажные деньги
Для расчётов пользовались связками цяней (кэшей, чохов) из расчёта 1000 цяней за один лан серебра. В казначействе монеты нанизывали на верёвочку по 1000 шт на связку, а для общего употребления для удобства - по 500 шт, отделяя сотни друг от друга перевязками. Тысячные связки называли просто связками или тысяча больших цяней, а пятисотенные - тысячью маленьких цяней. Вначале монеты нанизывали на рисовую солому, а она квадратная в сечении, поэтому монеты отливали с квадратным отверстием.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#14 Vestik

Vestik

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 402 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Одесса
Репутация: 362
MS70

Отправлено 18.03.2013 - 10:55:29

А как связаны стопки монет на веревочках с понятием "стопа"?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#15 Numus

Numus

    лаборант

  • Коллекционер
  • 465 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 350
MS70

Отправлено 18.03.2013 - 13:24:42

А как связаны стопки монет на веревочках с понятием "стопа"?



Также, как и в других странах Азии, номиналы монет в старом Китае обозначали по весу (например Бань Лян - пол-унции или Ву Чу - пять чу). Считая, что один лян (50 г) составляет примерно 1,764 унции, получаем, что одна унция равняется примерно 28, 35 г или 24 чу, а один чу соответственно 1,2 г. Поэтому из данного количества бронзы можно было отлить строго определённое количество монет определённого номинала, что утверждалось специальным указом императора. Так что утверждения о том, что в Китае не было монетной стопы не соответствуют действительности. Другое дело, что согласно стопе, как правило, монеты не отливались, поскольку уже при императоре Као Ти (II в до н.э.) изготовление монет было отдано в частные руки со всеми вытекающими отсюда последствиями. Так, вес монеты Бань Лян должен был составлять пол-унции, т.е порядка 14 г., а реально вес монеты постепенно снижался до 1/3 , 1/6 и даже 1/8 унции. Ещё пример с монетой Ву Чу. Согласно монетной стопе вес её должен был быть 5х1,2=6г. Известно небольшое количество монет с таким весом. Со временем вес прогрессивно снижался достигая 5,3г 4,7г и 3,5г и даже менее. Повсеместное воровство металла при отливке монет приводило к тому, что при вступлении на трон очередной император вынужден был пересматривать монетную стопу в сторону её увеличения.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#16 arko222

arko222

    магистр

  • Коллекционер
  • 251 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 7
G (Good)

Отправлено 18.03.2013 - 13:57:13

Один добрый человек определил их как: 1.Династия Северный Сун. Девиз правления Шэн Сун (1101-1106). Почерк курсив. 2.Династия Южный Тан. Девиз правления Кай Юань Тун Бао (961-978). 3.Династия Мин, Девиз правления Юн Лэ (1403-24). 4.Династия Тан. Девиз правления Кай Юань (845-46). С иероглифом Цзин. 5.Династия Южный Мин. Девиз правления Юн Ли (1646-59), Мятежник принц Юн Мин. 6.Династия Северный Сун. Девиз правления Шэн Сун (1101-1106). Почерк сиал. 7.Япония. Кань (Куань) Эй. 1626-1859. 8.Япония. Кань (Куань) Эй. 1626-1859.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#17 Sepp

Sepp

    Губернатор о.Борнео

  • Коллекционер
  • 2 268 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 181
MS67

Отправлено 18.03.2013 - 14:00:51

А нам это зачем? :uzi:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#18 Vestik

Vestik

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 402 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Одесса
Репутация: 362
MS70

Отправлено 18.03.2013 - 15:12:41

Так что утверждения о том, что в Китае не было монетной стопы не соответствуют действительности. Другое дело, что согласно стопе, как правило, монеты не отливались.....

Повсеместное воровство металла при отливке монет приводило к тому, что при вступлении на трон очередной император вынужден был пересматривать монетную стопу в сторону её увеличения.


Т.е. понимать первое утверждение можно так, что стопа была только на бумаге, точнее, на свитках? А в реальной жизни ее не придерживались строго? И при каждом императоре была своя стопа? И сколько таких стоп можно насчитать? И все ли императоры издавали только один подобный указ в своей жизни? И какое отклонение в % от веса еще можно еще считать принадлежностью к стопе? И не наталкивает ли факт денежного обращения в связках на то, что стопа каждой монеты НЕ ИМЕЛА ЗНАЧЕНИЯ, а имел значение вес связки и количество в ней монет? Т.е. фактической денежной единицей была именно связка, а не отдельная монета. Статистически это размазывает параметры каждой монеты по совокупности.

Именно по этой причине, несмотря на сведения, приведенные Вами о количестве изготовляемых монет из определенного веса металла, по факту наличие стопы не является релевантным, хотя формально это понятие существует.

По законам и указам, в общем случае, некорректно судить о том, что происходит или происходило в жизни. Вот у нас одна из лучших Конституций в мире. И что?

Сообщение отредактировал Vestik: 18.03.2013 - 15:13:32

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#19 Numus

Numus

    лаборант

  • Коллекционер
  • 465 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 350
MS70

Отправлено 18.03.2013 - 16:32:15

И не наталкивает ли факт денежного обращения в связках на то, что стопа каждой монеты НЕ ИМЕЛА ЗНАЧЕНИЯ, а имел значение вес связки и количество в ней монет? Т.е. фактической денежной единицей была именно связка, а не отдельная монета. Статистически это размазывает параметры каждой монеты по совокупности.


По законам и указам, в общем случае, некорректно судить о том, что происходит или происходило в жизни. Вот у нас одна из лучших Конституций в мире. И что?



Несмотря на снижение веса, номинал монет не менялся. Определяющим было количество монет в связке. Отсюда и финансовые кризисы и монетные реформы в Китае. Во время Цинской династии пытались как-то исправить положение путём отливки больших по размеру монет очень крупных номиналов (например 100 кэш).Однако такие монеты не имели успеха у населения.
Можно ли по законам и указам судить о том, что происходило или происходит в жизни зависит от страны, в которой эти законы и указы были приняты. Есть такие страны, в которых законы или указы вообще не соблюдаются.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#20 Матроскин

Матроскин

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 141 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:московская обл.
Репутация: 20
VF (Very Fine)

Отправлено 19.03.2013 - 18:26:55

так и все-таки могли на одной связки оказаться монеты с разницей в возрасте в 1000 лет?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#21 прохожий

прохожий

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 424 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 174
MS66

Отправлено 19.03.2013 - 20:43:56

так и все-таки могли на одной связки оказаться монеты с разницей в возрасте в 1000 лет?

И более того - оказаться ещё и железные монеты (вместо медных) и не совсем китайские (типа Корея, Вьетнам)

Ну а реально - как и во всём остальном мире - ан масс ближайшие 100 лет. Ну может из-за бОльшей стабильности внешнего вида медяков не 100 а 300-500 лет.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#22 Numus

Numus

    лаборант

  • Коллекционер
  • 465 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 350
MS70

Отправлено 20.03.2013 - 14:44:38

так и все-таки могли на одной связки оказаться монеты с разницей в возрасте в 1000 лет?



Нет, не могли. Рекордсменом является монета Ву Чу, которая держалась в обращении около 600 лет - с I в до н.э до V в н.э. Во время денежных реформ монеты изымались из обращения и переплавлялись. Например монета Бань Лян обращалась во II - I в до н.э., а через 1000 лет настало уже время династии Сун и Бань Ляны тогда не обращались. Точно также в связках монет Цинской династии, например в XVIII-XIX в нельзя обнаружить монеты времени империи Тан (VIII-IXв).
Надо помнить и о том, что каждый новый император отливал монеты со своим девизом и не всегда жаловал монеты своих предшественнников. Только благодаря тому, что монеты отливали астрономическими тиражами и значительная их доля хранилась в виде кладов, которые обнаруживают чуть ли не каждый день, сегодня на рынке присутствует ещё много литых монет практически всех императоров. Конечно есть и раритеты.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей